Изгнание Грузией из Армении турок

[СИМОН]

Продолжим сдесь.

Чего ты вводишь народ в заблуждение?? :-))

Вот твоя фраза.

"Достойный последователь грузинских фальсификаторов...

И ты не только не прав но и расписываешься в полном непонимании простейших вещей. Род называется по основателю, если кто не знает- основателем был Закарэ, отец братьев Закарэ и Иванэ. Порисходил из рода Арцруни. "Долгорукий" эот всего лишь прозвище, в то время как родовая фамилия оставалась Закарян."

Сначало, этот комплемент наверно все таки принадлежит тебе, ты не привел ничего того что тебя смущает и чем это опровергается, эти слова прибереги для других, со мной так непройдет, это только ветер.

1. Долгорукий, это перевод на русский язык фамилии Мхаргрдзели, которую нельзя переводить так как это имя собсвенное тебе уже один раз объснили, если ты незнаешь правил перевода с одного языка на другой имен собственных.

2. Если ты утверждаешь, что это вдруг прозвище, то по какому праву и кто дал это ему произвище ??? Если у него есть своя родовая фамлия Мхаргрдзели ?? Он что собака, чтоб ему еще довать кличку? Кто ему дал такое прозвище древние историки или современные фальсификаторы истории??

3. Можно узнать ты как определился как фамлия его рода?, это что то новое, теперь получается у них было несколько фамилий: Мхаргрдзели, Захариды, Закаряны, Долгорукие и теперь еще оказывается Арцруни, Не многовато ли??Если они происходили из рода Арцруни, то зачем от него отказываться??

В то время они за заслуги получили название рода Мхаргрдзели, а куда подевался Арцруни, ну хорошо это представить можно, но у тебя откуда невозмись появляются еще родовая фамилия Закаряны, это уже слишком.

4. Ты сам читаешь, что ты пишешь, оказывается у их рода были две родовые фамилии Арцруни и Закаряны. И все это у одного рода :-)). А теперь уже получается не две , а несколько.

5. Где ты видел чтоб в то время даже по происхождению у армян были фамилии с окончанием на ЯН или я ошибаюсь ???

6. А ты хоть знаешь что сами они были по происхождению курдами, об этом пишут сами же армянские древние историки, а не современные лжеисторики.

7. И еще, чтоб ты не обольщался, недавно специально поднимал по этому поводу армянскую литературу изданную в советсвкое время, так вот там пишеться что прозвище именно Захариды этот род получил в "и с т о р и о г р а ф и ч е с к о й л и т е р а т у р е", тогда как на самом деле они такими не являются :-))

Я для тебя еще коечто припас, но пока потерпим. А сказки опять относительно того что ты мой пост непрочитал здесь http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=2918 рассказывать ненадо :-))

[Злодиюка]

СИМОН

Сразу вижу - настойчивый парень. В истории, особенно в её подробностях, и особенно в таких, я не силён, а потому спорить не буду.

Хочу понять просто. ты утверждаешь что настоящая фамилмя рода - Мхаргрдзели, Мукуч утверждает, что Закарян. насколько я успел заметить по вашему спору, сдаваться никто из вас не собирается. А потому дальнейшее продолжение этого спора приведёт к еще одному конфликту! Если вам нужен конфликт, пож-ста. Я сам с удовольствием в нём поучаствую если же нет - пожалуйста не надо начинать всё сначала!

[СИМОН]

Давид.

Есть вещи, которым я посвятил не один год своей жизни, например изучению истории Грузии и Армении, я собираю литературу как по Грузии , но и с таким же рвением собираю литерату по Армении, врятли тут кто то как на армянских форумах, так и на грузинских читают и то и другое одновременно и так этим интересуются.

Я нигде не увтерждал, что их изнчально настоящая фамилия Мхаргрдзели, насколько я знаю они получили ее в эпоху царицы Тамар. Но Мукуч утверждает что на самом деле они были Захаряны по отцу, вот это и есть ложь и причем явная.

У них в то время была совсем другая, как и позже грузинская феодальная фамилия.

Если ты считаешь конфликтом словоблудие, тогда я против этого.

[Злодиюка]

Я ситаю конфликтом многочисленные БЕЗУСПЕШНЫЕ и не самые корректные попытки переубедить друг друга

[СИМОН]

Ув. Давид время покажет.

[СИМОН]

Вот предлагаю посмотреть. Я непонимаю зачем так искажать армянскую историю, зачем.

http://www.armenica.info/history/histor10.htm#2 тот гениальный сайт по истории Армении.

2. Северо-восточная Армения в XII—XIII веках

В XII—XIII вв усилилось Грузинское государство. Страна освободилась от сельджукских орд. Более того, грузинские вооруженные силы начали длительную борьбу за освобождение соседней Армении, в частности ее северо-восточных районов.

Начнем с того, как этого бы не хотелось некоторым современным историкам и их последователям видет в Лори, или Гогарани армянскую территорию это нет.

Для тех кто не читал Географию Мовсеса Хоренаци, эту книгу я сам в руках держал и читал в переводе 19 века, и что он там пишет про Грузию и кому эти земли принадлежат. Почитайте своего же армянского историка.

В частности вот что пишет Моисей Хоренаци в «Армянской географии», которую традиция приписывает Моисею Хоренскому и полагает сочинением V века н. э. Исследователи же датируют ее — одни VII веком, другие 1Х-ым.

«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир» и другие

Что тогда говорить тогда о более северных частях, если даже Ташир это Грузия?

Особенно значительные шаги в этом направлении были сделаны во время правления царицы Тамары (1184—1213), когда средневековая Грузия находилась на вершине своего могущества. Была создана мощная армия. В военной и политической жизни государства важную роль играли братья Закарэ и Иванэ из армянского княжеского рода Захаридов.

Чем это подтверждается, что они были Захариды и происходили из армянского княжеского рода, если сами армянские историки считали их происходившие изначально от курдов, но потом спустя большое время огрузинились. Если нужно сслыку на историков дам позже.

Усилившаяся Грузия в союзе с армянами начала войну против сельджукских эмиратов Гянджи, Ани и Двина. Объединенные грузино-армянские войска под командованием Закарэ освобождают от сельджуков Амберд, Бжни, Араратскую и Ширакскую равнины, Ани (1199—1200), Двин (1203), Каре, Сюник, Багреванд.

Интересно откуда вдруг возникли армянские воеска, ведь сама Армения была под турками??? :-)))

Я знаю, и это пишут в грузинских книгах по истории, что армяне помогали воевать против турок, но воеска откуда , ведь это не одно и то же обыкновенное население и соединенные воеска.С

еверо-восточная Армения, освобожденная от сельджуков, включала территории бывших Ванандского, АниШиракского, Ташир-Дзорагетского и Сюникского царств.

Ташир Дзорагет возник на Грузинской территории, ведь сам Моисей Хоренский,пишет, что это территроия была Грузии, а вот во время во время арабского нашествия эти земли у Тбилисского эмира забрали анийские цари и там позже возникло царство Кюрикидов , - Ташир Дзорагетское.

Эта часть Армении вошла в состав Грузии, получив при этом определенную самостоятельность.

Такая же самастоятельность была у всей территроии Грузии, так как везде управляли местные феодалы, по все территроии единой страны и у них никаких преимуществ от других в управлении не было.

Ею управляли от имени грузинской царицы Захариды, занимавшие высокое положение при грузинском дворе. Находившаяся под их властью Армения делилась на две части, одной из которых правил Закарэ, а после его смерти—сын его Шахиншах; второй же частью правил Иванэ, которому наследовал его сын Аваг. Закарэ были подвластны западные области страны—районы Лори и Ани, области Арагацотн, Багреваи, Цахкотн, Коговит и др. Его резиденцией были Лори и Ани. Под властью Ивана» находились остальные районы Северо-восточной Армении; Бжни, Гелакуни, Вайоцдзор, часть Арцаха, Сюник, Дви» и Ереван. Резиденцией его стала крепость Каян, к северо-западу от озера Севан.

А вот что еще пишут и что можно найти в древних источниках :-))

Владения Закария и Иванэ Мхаргрдзели и их потомков в Армении — это были обычные феодальные держания, полученные ими от грузинских царей, отвоевавших армянские земли от иноземных захватчиков, главным образом — турок. Собственные вотчинные владения Мхаргрдзели находились в Грузии.

Национальное самосознание Мхаргрдзели также неоспоримо засвидетельствовано первоисточниками, которые и здесь по пятам преследуют нашего незадачливого автора. Оставляя в стороне грузинские сообщения, обратим внимание на показание совершенно объективного свидетеля — посла французского короля Людовика IX , Рубрука. На обратном пути от монгольского хана, в 1255 году, Рубрук заезжал к Шаншэ Мхаргрдзели, сыну Закария, в одно из его поместий в центральном армянском районе. Описывая это посещение и передавая содержание своих бесед с Шаншэ, Рубрук характеризует Шаншэ, как

«одного из могущественнейших некогда грузин, ныне данника татар. Отец его, по имени Захария, приобрел эту землю армян, избавив их от рук сарацинов».

[Kornelij Glas]

Симон, плиз- источники вечного наслаждения укажите.

[СИМОН]

1. Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст); G é ographie de Mo ï se de Cor è ne d ’ apr è s Ptol é me ”. ed . p . A . Soukry , Ven ., 1881, p . p . 37—39.

2. Акад. С ДЖАНАШИА ОБ ОДНОМ ПРИМЕРЕ ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ

По поводу книги Н. Токарского „Архитектура древней Армении",

Издательство „Заря Востока" Тбилиси—1947 г.

Особо рекомендую почитать Мовсеса Хоренаци.

Но и еще у меня кое что есть.

[Mirzoyan]

Надо-же, как часто меняется название темы :hm: Видно автор не только не знает что пишет, но и не в курсе о чём пишет :hm:

[СИМОН]

Вот вам инфа для наслождения, что изнчально их предки были по происхождению курдами.

Н.Я. Марр, Еще о слове “челеби”. К вопросу о культурном значении курдской народности в истории Передней Азии, ЗВОРАО, т. XX, 1910 стр. 121.

V. Minorsky Studies in Caucasian Histoty, 1953. стр. 101

И.А. Орбели, Избранные труды, Ереван, 1963 307

Согласно выводу их исследований, династия Мхаргрдзели является ветвью одного из курдских племен, о чем свидетельствуют армянские историки Киракос Гандзекеци и Вардан [10. 86; 11. 169].

Киракос Гандзакеци, История, Баку, 1946 ст. 86

Вардан, Всеобщая история Вардана Великого, перевод Н.Эмина, М., 1861 стр. 169

Тему я меняю потому что кому то ненравится навзание темы которое я изначально дал:

Армения в составе Грузии.

До чего дожили !!

[Mirzoyan]

1. Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому

[Mirzoyan]

Тему я меняю потому что кому то ненравится навзание темы которое я изначально дал:

Армения в составе Грузии.

До чего дожили !!

[Гость]

Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир» и другие

[Kornelij Glas]

Симон, а вы читали филосовское Шеварднадзаведение? Мне как-то прислали статью одного академика, он был автором этого труда, вот к сожалению, ФИО не помню. Так вот, в этой статье было написано, что куда бы ни уехал грузин, он всегда попадает в Грузию, потому что есть испнская Иберия, латиномаериканская, автор также обнаружил в архивах, что была английская и скандинавская Иберии и прочее. Там еще много было интересные факты, да вот автора бы знать, можно было бы найти материал.

[Mirzoyan]

Симон, а вы читали филосовское Шеварднадзаведение? Мне как-то прислали статью одного академика, он был автором этого труда, вот к сожалению, ФИО не помню. Так вот, в этой статье было написано, что куда бы ни уехал грузин, он всегда попадает в Грузию, потому что есть испнская Иберия, латиномаериканская, автор также обнаружил в архивах, что была английская и скандинавская Иберии и прочее. Там еще много было интересные факты, да вот автора бы знать, можно было бы найти материал.