Аревмтян Айастан

[shmidt]

.երևի 20-25 տարեկանները չե,բայց ավագ տարիքի յուրաքանչյուր թուրք գիտի թե՝ ու՛մն է եղել "անադոլուն"..ում են կոտորել իր նախնիները..ումն են Անին ու Աղթամարը...

.նույնիսկ անտաշները, իմանալով վոր հայ էմ,այդ տեղանուոնների անունն են տալիս...

.գիտեեն...

..ինչ խոսք. մենք ել ամեն առիթով պետք է շեշտենք որ Հայաստանը մերն է..

[Lion]

Ответвление дискуссии, начатой здесь:

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ic=14140&st=60&

Основной вопрос

Сейчас меня интересует (и надеюсь, что заинтересует часть наших юзеров) ответ на следиующий вопрос: если вы считаете освобождение Зпадной Армении реальной политической целью армянского народа и в частности РА, то каким именно образом вы видите осуществимость этой цели. Было бы желательно видеть по возможности конкретные ответы по пунктам, сценариям, возможным стратегиям, враиантам и т.д. (Можно не одну, а сразу несколько).

Побочные вопросы

Из этого общего вопроса могут возникать следующие более мелкие, как то:

1. Освобождение ЗА - цель дальней, средней или ближайшей перспективы?

2. Оно связано с процессом признания геноцида или не связано, или связано частично?

3. Что сегодня или завтра или через 10 лет должна делать РА во внутренней или внешней политике, чтобы добиться этой цели?

4. Нужно ли ставить этот вопрос на повесту дня сейчас, или завтра, или через 10 лет или через 20?

5. Какие мировые тренды могут способствовать достижению этой цели, а какие нет?

[Lion]

Кстати Gentl джан…

Haxverdjani ergi <Amr>-y inch e nshanakum?? <i glux Kano haj amrin>

Tipo amroc??????

P.S. Davno interesovalo:)

[Чокнутый ПроХфессор]

Рассказывают, что Наполеон, на время отбивший Палестину у турок, однажды проходя мимо местной синагоги, услышал доносящиеся оттуда горькие рыдания. Французский император поинтересовался тем, какая беда обрушилась на молящихся. Ему ответили, что те причитают в связи с разрушением в Иерусалиме храма. Удивленный Наполеон заметил, что ему еще не сообщили эту новость. Тогда кто-то сказал, что эта трагедия произошла 1800 лет назад. Потрясенный император произнес в ответ: «Если народ может так долго скорбеть по поводу разрушения здания, которое никто из его представителей никогда не видел, то без сомнения вскоре настанет день, когда еврейский народ станет свидетелем его восстановления».

[shmidt]

.."сказка-ложь ..да в ней намек"..

.и евреи здесь,ни при чем... ..главное ,чтоб добры молодцы поняли "намек"..

[Чокнутый ПроХфессор]

Шмидт, намек понятен. Просто я добавил до кучи свои моменты. сорри, если они идут в противоречие со сказанным вами. хотя не думаю.

Оплакивать можно по разному. Главное, какие выводы делать.

ИМХО можно и нужно помнить о трагедиях. Обязательно нужно. Но не искать утешения в том, что "этим они себя опозорили, а мы доказали, насколько цивилизованны". Наоборот - надо осознать, что мы в роли жертвы выглядим не лучше и что жертвой быть не менее западло, чем варваром-палачом. Это признак слабости. Соотвественно - нужно винить в том числе и себя и делать все, чтобы в будущем не допускать такого. Стремиться к тому, чтобы как можно дальше уходить от роли жертвы, иначе, если тяготеть к ней и внутри неё создавать возможность уходить в себя, в мир молитв, мученичества и близости к Богу, то эта роль будет настигать еще и еще, поскольку мы не видим в этом ничего позорного.

Ребят, я возможно включил слишком хард-режим. Сразу хочу сказать, что обижать или задевать чьи-то чувства не хочу. просто пытаюсь выссказать свою точку зрения и заранее извиняюсь перед всеми за жесткач. Но эта тема тоже важна. возможно, в споре мы что-то для себя откроем и к чему-то придем. Буду рад, если появится юзер, который выложит диаметрально противоположные мысли и докажет мою неправоту. тут лучше просто поделиться мнениями и избежать грызни. :shljapa:

вооот...

[Lion]

Hay droshak i glux Karno hay amri...

Джентле джан, может все таки обясниш что такое /amri/

[Lion]

Առավել առարկայական պատկերացնելու համար տե՛ս քարտեզը.

[hracher]

Giant,

Нет, признание геноцида нужно как и туркам так и армянам, и сегодня. Так как у обоих народов на этой почве развились комплексы, от которых нужно избавляться.

Вот так тоже турки предлагают создать небольшую армянскую автономную область вокруг Еревана в будущем Туране.

[hracher]

Во первых мы должны вернутся на свою Рдину а не вернуть земли. Во вторых вопрос западной Армении касается во первых армян из западной Армении потом РА который насчитывает 3 миллиона граждан армян из 8 миллиона. В третих Турки при возможности уничтожат РА будь проблема Западной Армении актуальной или не актуальной те вопрос Западной Армении не решает вопрос желания турков уничтожить РА, наивно так думать, между прочим вопрос Арцаха достаточный предлог для турков чтоб уничтожить РА.

Но если так хотим обезопасить РА и Арцах от возможных осложнений Западной Армении то просто надо строить такую структуру что даже при уничтожении РА или Арцаха всем было понятно что вопрос Западной Армении будет всегда стоять и управляется. А это просто значит что полную ответственность за Западную Армении должна на себя взять диаспора ане РА.

не надо повторять ошибок начала века когда считали что отоманская империя станет хорошей, в предположении о том что если мы отказавшись от Родины от западной Армении сделаем из турков добрыми по отношении к РА ошибочны. Не надо забывать что они так же думают прогматично и они имеют свои цели в которм нету места для РА.

[kaivaz]

Хочу объясниться, так как недавно обнаружил, что имею отношение к кровопролитным дискуссиям.

На мой взгляд в изначальной статье имеет место подгонка ряда исторических фактов под новое видение историческихи и современных реалий армянского народа.

1. Первый факт подгонки и упрощения - Восточная Армения без армян накануне русского завоевания и последующая ре-арменизация этих земель.

В Восточной Армении до 1828 года национальный расклад был таков.

Тюрки - Араратская долина, Нахичеванская равнина, Котайк, Масрик.

Курды - Арагацотн, Вайк

Армяне - Ширак, Лори, Шамшадин, Кявар, Сюник, Арцах, Гардманк, горная часть Нахичевана.

Я не беру в счёт армян Грузии и левобережной Куры (бывшей Албании), где их число было значительным.

Таким образом, число армян в границах АРМ. ССР действительно калебалось около 40-50%, ибо основные центры были заселены тюрками и курдами. На этом играла советская пропаганда, отмечая положительные стороны выбора армянского народа в контексте присоединения к России.

Надо сказать, что, если бы план большевиков удался, и они отрезали бы в пользу Азербайджна ещё и Зангезур с "Гёкчёй", то советские армянские историки вообще могли бы утверждать, что на территории Восточной Армении (территория "теоретической" Арм. ССР в пределах араратской равнины и котайка с Арагацотном) вообще до вхождения в Россию армянами заселена не была.

Но такое утверждение (равно как и утверждение в статье о том, что армянское население в Восточной Армении было незначительным) есть заведомый нонсенс. Ибо ядро национальной жизни и национально-освободительного движения в то время было сосредоточен не в современном центре восточной Армениии - араратской долине - , а на её периферии - в Сюнике и Арцахе. Но автор совершенно упускает это из виду. Как будто и не было независимых меликств Арцахе, не было их успешных оборонительных и наступательных боёв против регулярной армии Османской Империи, не было их планов, по нападению и освобождению от турок Нахичевана и Еревана...

2. Второй факт подгонки и упрощения - "армянские дворяне, чьи наделы не превышали в лучшем случае пары деревень, а армия которых не превышала тысячи человек".

Это противоречит данным по независимым Арцахским княжествам и по периоду освободительной борьбы в Сюнике. Почитайте исторические работы, ссылающиеся на источники тех лет. "Армия арцахских сгнахств в 40 тысяч мушкетов", "собственное производство пороха, ружей, мушкетов, холодного оружия", "кавалерия, на собственных лошадях арцахской породы" и так далее и так далее...

Всё это делало возможным фактически независимое правление меликств и успешные оборонительные и наступательные бои против турок и татар. Начало 18 века - вторжение османской армии в Восточную Армению. В одной только битве под Тавризом армянская армия арцахских меликов уничтожило 20 тысяч турок, а взятых в плен несколько сот отборных янычар казнила самым жестоким образом - четвертовав их. Другие кровопролитные бои армии Арцаха и Османской Империи имели место по всей периферии Восточной Армении - от Еревана и араратской долины до Тавриза, Арцаха, Гандзака, что говорит о мобильности и способности к военным экспедициям.

В тот период арцахские дворяне вступили в тайные переговоры с представителями армян в Ване в целях поднятия общеармянского восстания в Османской Империи. Был выработан план перехода арцахской армией Аракса и вторжения в Османскую Империю на помощь восставшим армянам - что, к слову, так и не осуществилось.

Именно арцахские дворяне и армейское руководство стояло за финансированием дипломатической миссии Исраела Ори и других патриотов. Именно они стояли за инициированием первых дипломатических контактов с Петром 1 и так далее.

А теперь вопрос. Могли ли все эти вещи совершить "разрозненная кучка феодалов, владевшая в лучшем случае несколькими деревнями и парой сотней плохо вооруженных воинов"?

Или такая интерпретация истории есть результат опять инфильтрации сознания ремнантами советской исторической школы?

Я уже не говорю про пресловутую "пару армянских феодалов в с армией в несколько сот человек", в контексте Саснуна, Зейтуна и других районов Западной Армении, которая вообще видится автором как поле, заведомо обречённое на кровавую жатву. Здесь достаточно лишь упомянуть об обнищавших дворянских родах бывшего Еркира, которые, превратившись в обычных сельских старост, тем не менее продолжали чувствовать хозяевами своей земли и поднимать народ на восстание. Вполть до конца 19 века регулярная турецкая армия так НИ РАЗУ (до 1895 года) и не поставила свой грязный сапог в том же Зейтуне.

И опять же, говоря о "Зейтуне" мы, невольно, воспроизводим укоренившуюся в нас советскую пропаганду, где Зейтун видился как некий городок, наподобие Сисиана... В реальности, под "Зейтуном" понимается обширный регион, размером мовпадающий с сегодняшним НКР, с городами, сёлами, церквями, оружейными складами, порохом и так далее, и так далее. Зейтун непосредственно примыкал к другому самоуправляющемуся региону - Hachn, который, к слову, устоял дольше Зейтуна и дрался до 1922 года. Hachn по размеру как Сюник, а Зейтун и Hachn в сумме равны Арцаху и Сюнику - около 15 тысяч кв. км.

О чём говорит вышеназванный факт. О том, что обречённость Западной Армении была заранее задана и её потеря допустима (пусть и в сослагательном наклонении). Или же это говорит о чём-то ином. Например об импотенции армянского лидерства, о бесчеловечности турок. О том, что именно немецкая артиллерия и немецкие военные инструктора с многолетним боевым опытом были отозваны с палестинского и месопотамского фронтов, чтобы военной артиллерией перепахать успешно обороняющееся армянское гетто Урфы. Армянское гетто Урфы, сплошь состоящее из лавочников и торгашей, не державших в руках оружия...

Как бы то ни было, судят по плодам. Плод статьи таков - необходимо по новому посмотреть на историю, произвести переоценку и увидеть то, что воссоздание "на пустом месте" Армении, хоть и сопряженное с потерями, есть не такой уж и плохой результат. И больше - есть уникальный успех в вобщем-то очень рискованном предприятии.

Я не согласен воспринять такие плоды, созревшие в результате отвлечённой игры ума - цепочки необоснованных допущений и упрощений. Не готов по причинам указанным выше.

Общий комментарий.

Всё сказанное не относится к автору лично. Личностная апелляция, если и имеет место, то только в том контексте, в каком мне лично всегда было интересно читать данного автора. Не имей он тонкого аналитического ума, наблюдательности, не имей он уникально способности, в отличие от бесчисленных толп бесплодных армян, чувствовавть родину в своей печёнке, - не написал бы он таких редких публицистических статей и не пользовался бы популярностью у просвещённых читателей. Однако, за популярность платят.

Хорошо, когда платят лишь в такой форме - в форме критики читателей.

Намного хуже, когда платят собственной неоткровенностью, желанием выдать желаемое за действительное, или, что ещё хуже, безответственностью перед моральной стороной вопроса в целях личного пиара.

Я уверен, что автор искренне уверен в том, что восстановление Восточной Армении - достижение, по стравнении с которым потеря Западной Армении есть цена, которую можно если и не оправдать, то хотя бы воспринять. Более того, я уверен, что автор искренне считает, что потери армян могут быть оправданы положением армянского народа. Я уверен в этом потому, что я знаю, что армянин не способен писать такое с какими-то иным, кроме истинной веры в сказанное, подтекстом.

Лично я не только не оправдываю, но и не могу воспринять потерю Западной Армении. Я не могу подходить к этому вопросу аналитически. Не по причине излишней эмоциональности, а по иным причинам, которые вы, я уверен, уже понимаете.

[Гость Джанбазеан]

Уверен, что сейчас мы имеем шанс воссоздать потеряное и достигнуть большего чем имеем сейчас! Мы и сейчас имеем немало!

На территории в 46 000 кв.км звучит исключительно армянская речь!42 000 мы на данном этапе контролируем!также есть территории где мы составляем большинство и в состоянии противостоять ассимиляции! Ведь эти территории составляют более 100 000 кв.км!Почему нам их не усиливать? Безусловно вследствии рассеяния мы потеряем в численности, но при соответствующей работе 10% армян диаспоры вернеться!Вывод надо работать, стараться успешно развиваться, для этого надо объединяться.

При этом возвращать надо не армян Амшена и арабских стран а в первую очередь тех территорий где выше опастность ассимиляции, да надо готовить и воспитывать идеалистов, построить два Европолиса в Армении, Карабахе, а хватит мозгов и в Джавахке!