Рим и кавказская Албания

[TMQ]

Ну где Вы ?

Знали ли азербайджанцы до 1945 года о своиx "предкаx"?

ДА или НЕТ.

[TMQ]

Н-да ... понятно.

Дарю oтрывок из книги Дьяконова.

"В Университете нашу кафедру, как я уже говорил, закрыли «за сионизм». По специальности «история Древнего Востока» оставили одну ставку – и я уступил ее Липину, не зная еще тогда достоверно, что он стукач, и на его совести жизнь милого и доброго Ники Ерсховича. Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку. Изысканные восточные тосты продолжались до утра.

...

Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.

...

Незадолго перед тем началась серия юбилеев великих поэтов народов СССР. Перед войной отгремел юбилей армянского эпоса Давида Сасунского (дата которого вообще-то неизвестна) – хвостик этого я захватил в 1939 г. во время экспедиции на раскопки Кармир-блура. А сейчас в Азербайджане готовился юбилей великого поэта Низами. С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население. Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:

– Похож?

– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.

– На Низами!

– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...

Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить."

http://uni-persona.srcc.msu.su/djakonov/posl_gl.htm

Удачи в дальнейших поисках предков.

Happy New Year!

[Mirzoyan]

TMQ :respect:

[Гость Akif]

уважаемый ТМКу, история начинается не с 1945-го, уверяю вас - гораздо раньше. и люди независимо от национальности всегда старались запечатлеть фрагменты истории. это было везде, тем более на востоке, где такая традиция сильна. так что жёлтой однобокой литературой сейчас никого не убедить. таких книг, в которых написано совсем противоположенное мнение полно везде - и на западе и на востоке, и в постсоветском пространстве, где всё и вся фальсифицировалось методично, целеустремлённо, но неуклюже. хотите ссылку - вот она ссылка - это Я. уверяю что я не тупее и не ограниченнее чем вы. а по возрасту может и старше. а искать другие ссылки помимо своих знаний - это всё равно что каждый раз проверять себя в истинности. вы читаете проармянские западные источники, мы опираемся на проазарбайджанские восточные. если положить на весы - поровну (хотя бы потому, что запад развивался и питался востоком)

так что мне не нужны ваши доказательства вашей безграничной любви к армении. и я вам ничего не собираюсь доказывать - я свою родину люблю не меньше. тем более я родился в карабахе. вы не потеряли. а я лично потерял. хотя в принципе потерял посещать родные места - временно, и статус-кво. официально - территория азербайджанской республики не изменена и повторяет территорию азербайджанской сср. разве что на картах армянского производства B) но эти карты не где не котируюся. это вы прекрасно знаете. чур не спорить об этом :hi:

[Bender B.R.]

а время идет :-" пройдет еще лет 10..потом еще и еще....

[greco El]

уважаемый ТМКу, история начинается не с 1945-го, уверяю вас - гораздо раньше.

... официально - территория азербайджанской республики не изменена и повторяет территорию азербайджанской сср....

[Гость Akif]

...так что получается - история начинаетса с 1917-го года, но никак не раньше

[Mirzoyan]

Молодец Акиф, напустил туману, типа всё так запутано и неясно, как теперь разобраться и т.д. :rolleyes: Не надо только упускать один очень важный для древности и Средневековья фактор - религиозный. Франки с галлами смешались очень быстро, религия то была одна - христианская. И даже тут есть неувязка - кельты, они ведь тоже были христианами, однако никакого смешения не произошло. Если ты такой знаток Истории, то должен знать об обособленности бретонцев. Это проявилось даже во время Французской Революции. Ведь вандейское восстание было не только восстанием роялистов, просто Бретани представился случай реализовать свою нелояльность. То-же с армянами, армяне не смешивались с турками, считали их жестокими завоевателями, басурманами. И естественно что при первой же возможности попытались избавиться от турецкого ига. Мне смешно когда дашнаков представляют как предателей интересов Османской Империи! :wow: О какой верности может идти вообще речь, в отношениях завоевателя и притесняемого! Например, когда русские почти взяли в плен Энвера, его спасло только появление армянского отряда, отбившего его у русских. Такие отряды были в изобилии в турецкой армии и являлись одними из самых надёжных). Через несколько месяцев Энвер отплатил армянам с лихвой. Так зачем же быть лояльными по отношению к туркам, которые мало того что оккупанты, так ещё и просто не оценят...

Насчёт Азербайджана - всё намного проще, не надо мутить воду. Скажи мне что ты талыш и я скажу - Да! Ты коренной житель своей земли! Ещё скажу что тебя притесняют до сих пор и что нет тебе житья на собственной земле, на которой даже в зале суда подсудимый позволяет себе кричать на прокурора "Я тюрок! Разве меня может судить какой-то талыш!" :cry:

[Mirzoyan]

Акиф, пропорция завователь/завоёванный у тебя очень уж притянута за уши :yes: При таком соотношении турки конечно за несколько десятилетий растворились бы среди греков, армян, арабов и т.д. Сельджуки обрушились на Армянское Нагорье и дальше в Малую Азию, лавиной, это были полчища дикарей. В дальнейшем смешение конечно происходило, так как турки предусмотрительны и отнимали мальчиков младенцев для дальнейшего их использования в качестве янычар. Естественно впоследствии эти армянские или греческие дети считали себя турками и дети их считались турками.

Задумайся, разве не странно что армяне, греки, арабы, болгары, румыны, сербы, прожившие веками под турецким игом - сохранили свой язык и помнят по сей день все турецкие зверства, а мидийцы и албанцы просто взяли и смешались? Так не бывает! :hammer:

[David bek]

Спустя 60—70 лет после падения Урарту в знаменитой Бехистунской трехязычной надписи персидского царя Дария I, относящейся к 520 г. до н. э., в двух ее—персидском и зламоком—вариантах упоминается страна Дрмина, название которой в третьем—вавилонском варианте надписи передано как Урарту (точнее Урашту, согласно фонетическим прави-.лам вавилонского диалекта аккадского языка). Итак, Урарту превратилось в Армину. Если ранее Урме (в действительности произносилось как «Орме» или, «Арме») обозначало лишь один из уголков Армянского нагорья, то теперь происходящее от него название Армина применяется для обозначения территории Урарту, т. е. большей части Армянского нагорья.

Таким образом, в 520 г. до н. э. мы встречаем упоминание армянского государства Армины, или, как именовали ее древние греки,—Армении. Однако, судя по ряду данных, оно возникло ранее, в начале VI в. до н. э., заменив собой государство Урарту, поскольку территория последнего уже была вовлечена в процесс образования армянского народа.

Это армянское царство вышло на историческую а.рему в качестве союзника могущественной тогда Мидии. Но такой союз просуществовал недолго: Мидия стремилась овладеть наследием Урарту. Борьба завершилась в пользу Мидии, и Армения попала под ее верховное владычество с условием выплаты дани, предоставления военной помощи и отказа от сооружения укреплений. Территория Армении в этот период на юго-востоке была сопредельна с Мидией, а на северо-востоке достигала земель причерноморских халдейских племен.

Подробные сведения об армянском государстве дошли до нас в предании, сохранившемся в историко-нравоучительном произведении греческого историка V—IV вв. Ксенофонта «Ки-ропедия». Из него явствует, что это армянское царство оказалось столь сильным, что вскоре прекратило выплату дали и отказалось от прочих обязательств. В распоряжении армянского царя были огромные богатства, 40 тысяч пехоты и 8 тысяч конницы. Имени царя Ксенофонт не упоминает, но называет его сыновей—Тиграна и Сабариса, одного из военачальников—Эмбаса; при этом Тигран представлен однокашником и товарищем по охоте Кира, будущего основателя персидской Ахеменидской державы.

То обстоятельство, что эти сведения Ксенофонта имеют подлинную историческую основу, подтверждается параллельным преданием, сохранившимся в труде «отца армянской истории» Мовсеса Хоренаци, героем которого выступает Тигран, опять-таки друг и союзник Кира. Это предание донесло до нас и имя отца Тиграна армянского царя Ерванда Кратковечного.

Как известно, Кир Великий в 550 г. до н. э. сокрушил индийскую державу и основал новое, еще более обширное государство, которое охватывало почти всю Переднюю Азию. Его сын Камбис вторгся также в Египет, где, однако, нашел свою смерть. В борьбе за трон победителем оказался Дарий, сын Гистаспа, представитель другой ветви того же рода Ахеменидов. Армения, вошедшая ранее в состав державы Кира, вероятно, как полузависимое царство, с приходом к власти Дария восстала против него подобно большинству стран, составлявших державу Ахеменидов.

В 522—520 гг. Дарий был занят подавлением этого мощного движения. Именно прославлению этих его деяний и посвящена упомянутая выше Бехистунская надпись. Против-восставшей Армины, т. е. Армении, Дарий направил два удара с обоих флангов. Одну из армий вел полководец Дадэршиш, родом армянин («армшшец»), другую—перс Ваху-миса. Лишь после нескольких сражений с армянскими войсками удалось подавить восстание, и Армения вошла в со-став персидской Ахеменидской державы.

Это продолжалось около двух столетий. Согласно древнегреческим источникам, территория Армении была распределена между двумя административными единицами—сатрапиями. Однако в надписях самих ахеменидских царей она постоянно выступает как отдельная единица. Армения выплачивала весьма большую дань золотом и конями, ее войск» принимали участие в походах персидских царей. Так, например, в составе войск царя Ксеркса, направлявшихся в Грецию, был и армянский отряд.

Правившие Арменией сатрапы, за отдельными исключениями, принадлежали к одному и тому же роду, в котором; распространено было имя Ерванд (в греческих источниках— Оронт). Вероятно по своему происхождению они были связаны с династией, правившей в армянском государстве VI в,, один из представителей которой, как отмечалось, именовался Ервандом.

В 401 г. до н. э. Армению, по пути из Месопотамии к Черному морю, пересек десятитысячный отряд греческих наемников. Отряд отступал после поражения и смерти своего вождя, брата персидского царя, пытавшегося завладеть короной. Через Армению отряд вел вышеупомянутый выдающийся греческий писатель и историк Ксенофонт, автор «Киропедии». Свои впечатления о походе Ксенофонт изложил в книге «Анабасис», которая является ценнейшим первоисточником по истории ряда стран Востока и, особенно, Армении. Правителем Армении в эту пору был Ерванд (Оронт), •сын Артасуры. Женатый на царской дочери, он занимал важное положение при персидском дворе. Часть Армении, именовавшаяся «Западной Арменией», управлялась Тирибазом, также значительной фигурой при дворе. Границы Армении в это время примерно совпадали с границами бывшего урартского государства: на юге они проходили по реке Тигр, на севере включали Высокую Армению и тянулись по предгорным районам Гугарка; на западе шли по излучине Евфрата, на востоке—от озера Урмия к среднему течению Аракса и Куры.

Греческий отряд, пересекая Армению, не встречал городов, крепостей и храмов. Вероятно, греки попросту обходили их, избегая излишних столкновений и прокладывая свой путь через беззащитные деревни, которне и удостоились особого внимания Ксенофонта. Он описывает деревенские дома и жизненный уклад древних армян. В описанной Ксенофонтомн деревне можно узнать черты сельской общины.

В дальнейшее наследственное право влас а над Арменией было временно изъято у рода Ервандаканов (Оронтидов). До 336 г. здесь правил Кодоманн из рода Ахеменидов, который затем занял персидский престол под тронным именем Дария III. После этого власть Ервандаканов в Армении восстановилась, и правителем стал новый Ерванд, сын или внук предшествующего, описанного Ксенофонтом Ерванда.

Итак, хотя армянское государство, сложившееся на развалинах Урарту, далее попало под верховное владычество Мидии, а затем—под власть Ахеменидского Ирана, тем не менее, оно, имея устойчивую основу — консолидирующийся армянский народ, даже пребывая в составе упомянутых держав, сумело сохранить свое единство и территорию, вероятно, и правящую династию. Когда же при Дарий III Ахеменидская держава, уже с начала IV в. до н. э. вставшая на путь деградации и распада, пала под ударами Александра Македонского, то Армения восстановила свою независимую государственность :shljapa:

[David bek]

Армянский народ образовался в конце II—начале I тыс. до н. э. на Армянском нагорье в результате постепенного слияния проживавших на нем издревле племен и их союзов, а также некоторых других племен, осевших здесь в конце II тыс. до н. э. В течение длительного исторического процесса этногенеза одни из этих племен передали армянскому народу больше свой физический облик, другие—в основном традиции своей материальной или духовной культуры, третьи—преимущественно свой язык, который затем вобрал в себя многое из лексического богатства других племен— участников этого процесса.

Особенно важен вклад хуррито-урартских племен, как наиболее многочисленного и широко распространенного этнического элемента нагорья, который именно благодаря этому составил физическую основу находившегося в процессе становления народа. Сюда следует причислить исконное население бассейна озера Ван—урартские племена, далее, близко родственные им племена хурритов, проживавших в долин,ах Арацани и верховьев Тигра, хурритские или близкие к ним племена долины Аракса и верховьев Куры, образовавшие крупные племенные союзы Этиуни и Диаухи, и другие менее значительные племена или их объединения этого же географического ареала. Важен вклад также и хетто-лувийских племен, населявших страны, расположенные в долине Верхнего Евфрата—Куммух, Ишува, Сухме и другие. От племенного союза Хайаса, помимо прочего, армянский народ унаследовал и свое самоназвание «хай».

Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа Приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе сродственными им фраконфригийскими племенами из Балкан. (Впрочем, в последние годы высказано мнение, что прародина индоевропейцев находилась именно в восточной части Малой Азии). Затем они продвинулись дальше на Армянское нагорье. Обо всем этом говорят сообщения ряда древнегреческих авторов, начиная с «отца истории» Геродота

(V в. до н. э.). Ассирийские клинописные надписи называют часть этих протоармян уруме (по их наименованию), другую часть—мушку (по одному из названий родственных им фригийцев). В 1115 г. до н. э. ассирийский царь Тиглатпаласар; I впервые столкнулся с племенами мушку, войска которых— 20 тыс. бойцов—под водительством пяти вождей из занятых ими за 50 лет до этого юго-западных областей Армянского нагорья вторглись в Ассирийскую державу. В следующем году войска этого царя сражались уже с воинами племен уруме, утвердившихся в этих же областях.

Таким образом, здесь, на территории, тянувшейся от западной излучины Евфрата на восток по долинам Арацани и Тигра, где уже раньше жили хурритские и хетто-лувийские предки армян, с XII в. до н. э. начинается постепенный процесс этнической консолидации и слияния всех названных племен.

Заметим, что часть страны, где начался процесс обра зования армянского народа, ассирийцы по названию племен уруме переименовывают в Уруме, а урарты, соприкасавшиеся с этими племенами несколько позднее, называют ее Урме.

Урартское государство почти со времени своего возникновения сталкивалось со страной Урме. Минуа возвещает о победе над ней, Аргишти I заявляет о том же, Сардури 1 сообщает об овладении страной, разрушении населенных, пунктов, угоне населения. Очевидно, что страна упорно сопротивлялась урартским нашествиям и, несмотря ни на чтан, выживала.

Распространение армяноязычного этнического элемента по отдельным областям территории Урарту началось еще в VIII в. до н .э., в период расцвета этого государства. К этому вела политика переселения жителей завоеванных или подвергавшихся нашествию стран в различные районы государства. Так, Аргишти I, как уже отмечалось, поселил новооснованном городе-крепости Эребуни 6600 воинов, вероятно армяноязычных, вывезенных из стран Хате и Цупа.. 10 тысяч жителей Урме были переселены Сардури II из завоеванной страны в район Вана и т. п.

В труде армянского историка V в. н. э. Мовсеса Хорена-ци (Моисея Хоренского) сохранились важные сведения о событиях конца VII в. до н. э. Из клинописных и других источников известно, что в этот период Мидия и Вавилония выступали в тесном союзе против Ассирии. В 614 г. мидяне

овладели одним из важнейших центров Ассирии—городом-Ашшуром, а в 612 г. совместными усилиями союзников была взята и предана огню ассирийская столица Ниневия. В течение нескольких лет Ассирия была окончательно разгромлена и перестала существовать как государство. По преданию, сохранившемуся в труде Мовсеса Хоренаци, участниками этих событий были и армяне, руководимые своим вождем Паруйром. Они помогли мидянам справиться с Ассирией, за что Паруйр был увенчан короной и стал первым армянским царем. Это предание, несомненно, имеет историческую подоплеку.

В период падения Ассирии (конец VII века до н. э.) об Урарту, как об активной силе, уже ничего не слышно. Это и понятно, ибо урартское государство к этому времени утратило былое могущество, распалось и находилось накануне гибели. Вместо урартов действуют армяне, которые вышли из своей колыбели и превратились в могучую силу. Происходит заключительный этап образования армянского народа—интенсивное распространение армянского этноязыкового элемента по всему нагорью.

Распространение армянского этно-языкового элемента по нагорью внешне напоминает распространение урартов, имевшее место на этой же территории примерно двумя столетиями ранее. Однако тогда, в случае с урартами, результатом было лишь объединение территорий военной силой, в процессе чего население их не слилось в единый народ, а возникло лишь военно-политическое государственное образование, этничегки весьма пестрое. Теперь же, наряду с неизбежным военным фактором, действовал еще более сильный на-родообргзующий фактор—стремление населения обширной территории к объединению и консолидации. Предпосылкой возникновения этого фактора были, с одной стороны, цивилизующая сила урартского владычества, подвинувшая население по пути экономического и культурного прогресса, а с другой,—и в еще большей мере,—внутреннее развитие и созревание племен, приводившее к необходимости наладить тесные взаимные связи. В этих условиях наличие и активное распространение армяноязычного цементирующего элемента дало новый эффект: произошло не объединение, а слияние племен и народностей, при возобладании языка армянского, в единый народ. Разноязычное население нагорья, в том числе и сами урарты, постепенно привыкает к армянскому языку как к средству межплеменного общения, одновременно обогащая этот язык своей лексикой, а затем переходит к. употреблению только этого языка, который тем самым превращается в общенародный язык качественно новой единицы—армянского народа, образовавшегося из многих этнических компонентов.

На этой основе складывается уже не государство древневосточного типа, этнически пестрое и удерживаемое лишь военной силой, а государство нового типа, основанное на идущих к сближению и слиянию этнических элементах и оказавшееся несравненно более жизненным.

:shljapa:

[Chantal]

уважаемый давуд-бей. урарту и армения столь же разные понятия, как этрусски и итальянцы. ураитары (так их называли в вавилонии), орариты (так их называли в мидии) и байемены (так они сами себя называли) это не прадеды армян. хайасы - и исключительно хайасы. а в формировании сегодняшнго армянского народа участвовали не только хайасы. не буду перечислять. вы лучше меня знаете. :hi:

[annie*forever*]

Акиф, я не поняла, а что Вы хотели сказать этим? Как понимать, что этруски и итальянцы разные понятия? Итальянцы имеют к ним самое непосредственное отношение, они произошли от этрусков - население, заселявшее центральную древнюю Италию в VIII в. до Рождества Христова. Итальянцы - потомки этрусков. Или Вы имели что-то другое под этим?

[Mirzoyan]

уважаемый мирзо

[Mirzoyan]

Шанталь, не обращай внимания, Акиф -Геродот нашего времени,

даже интересно.....такие новые открытия :wow: