По поводу одного заключения.

[Harib]

Бондарь Виталий Вячеславович, Генеральный директор Краснодарского государственного историко-археологический музея-заповедника им. Е.Д. Фелицына, рассказал о своей поездке на остров Сары, который находится на Каспии в районе Ленкорани

http://kultura.kubangov.ru/www/kportal.nsf...33;OpenDocument

Рассказывая о своем пребывании на острове, он вспомнил об одном интересном эпизоде:

«… К Николаю Федоровичу Шевченко, когда мы “вычитывали” эпитафию на надгробии капитан-лейтенанта Аленникова, подошел пожилой талыш и что-то сказал ему на ухо. Николай Федорович отозвал меня в сторону и сказал, что примерно в полукилометре к западу есть еще один камень с надписью, но об этом камне никто, кроме нескольких местных стариков, ничего не знает. Старики не раскрывают секрета потому, что видели на камне армянские буквы, и не хотят, чтобы армяне узнали о следах пребывания своих предков на острове Сары (ведь Армения и Азербайджан находились в состоянии войны). А сейчас старик хотел, чтобы мы датировали надпись на камне. Ни я, ни Николай Федорович не владеем армянским языком, но из уважения к старику-талышу и конечно, из любопытства мы отправились туда, куда повел нас этот старик (он попросил, чтобы фотоаппарат я с собой не брал). Камень лежал, тщательно замаскированный виноградной лозой. Николай Федорович, раздвинув листья, недолго рассматривал надпись и орнамент на лицевой стороне камня, а потом авторитетно заявил, что это надгробие – средневековое, относится ко временам Кавказской Албании, скорее всего к V-VII вв. Старик не понял, причем здесь Албания, но когда ему сказали, что камень не армянский, удовлетворенно закивал и сказал, что теперь его нет надобности прятать…»

Эпизод достаточно интересный - Николай Федорович Шевченко, научный сотрудник историко-археологического музея, не владея армянским языком, тем неменее смог, поле недолгого осмотра, сделать «авторитетное» заключение о том, что камень - надгробие – средневековое, относится ко временам Кавказской Албании, скорее всего к V-VII вв и не является армянским памятником.

Да, кубанский историк проявил уважение к талышу-старику.

Но проявил ли он уважение к бедной Клио, музе истории?

[Гость Джанбазеан]

Пусть думают о том,что им придеться сказать перед лицом Всевышнего,так как жизнь наша земная коротка...................

[барабан]

талыш-то какой осмотрительный оказался

а учёный какой дипломат - ну

заглядение

странно что этот камень талыш вообще

не расколол и в море не выбросил

как это делают с хачкарами

в нахичевани

там правда эти камни бросают в реку

хотя албанский диагноз

не смертельный

значит камень

уцелеет

[Бондарь]

Я польщен, господа, упоминанием моей скромной статьи в таком интересном контексте. Во-первых, сразу оговорюсь, что талыши острова Сары действительно с уважением относятся к христианским захоронениям - и военных, и гражданских лиц, и православных, и молокан, за что им большое спасибо. Во-вторых, для того, чтобы датировать надгробие, в большинстве случаев совсем не обязательно владеть языком, которым сделана эпитафия или посвятительная надпись - есть соответствующие методы палеографии и эпиграфики. В-третьих, в авторитетности Н.Ф. Шевченко, члена Всемирного археологического Конгресса, действительно вряд ли строит сомневаться. И, наконец, в-четвертых: откуда в Каспиане, стране кадусов, арданское надгробие? Ответ - в научной литературе.

С Новым годом! Всем удачи!

Виталий Бондарь

[Harib]

Уважаемый Виталий Вячеславович!

Лично у меня были серьезные причины поставить под сомнение выводы Николая Шевченко, несмотря на его высокие звания.

Не могу не отметить – в позициях кубанских историков зачастую проглядывается явный антиармянский крен.

Позвольте напомнить Вам, как, при молчаливом согласии кубанских историков, некоторые кубанские краеведы стали доказывать, что к основанию Армавира черкесские армяне не имеют ни какого отношения, а город был основан казаки и адыгейцами. Высказать иную точку зрения в кубанских газетах было просто невозможно - она попросту блокировалась.

Всегда считалось, например, что купец Богорсуков, в доме которого помещается Краснодарский государственный историко-археологический музей-заповедник им. Е.Д. Фелицына, был по происхождению черкесогаем. Сейчас же, потихонечку навязывается другая точка зрения - оказывается, у купца Богорсукова не было армянских корней.

Как известно, иранские шахи и византийские императоры, захватывая территорию Армении, переселяли армян в периферийные районы своих империй. Нет ничего антинаучного в предположении, что какая-то группа армян могла оказаться на острове Сары.

Исследователи Крыма, например, не ставят под сомнение, что крымские хачкары установлены армянами. Мне трудно понять, что же позволило Вашему научному сотруднику столь категорически заявить, что надгробный камень относится к временам Кавказской Албании и не является армянским памятником. Если судьба забросила русских на остров Сары, то почему Вы отрицаете возможность, что судьба могла забросить на остров Сары и армян?

Как известно, академик Буниятов превратил албанскую тему в дубину, которой вышиб малейшее упоминание об армянах в истории Азербайджана. Ваша позиция, на мой взгляд, совпадает с позицией этого видного азербайджанского историка.

Спасибо за новогоднее поздравление.

Harib

[Бондарь]

Уважаемый Harib!

Мне признаться, очень неприятно, что Вы относите меня к числу тех историков, которые освещают наше отдаленное и не очень отдаленное прошлое с позиций, удобных "власть придержащим".

Я никогда не отрицал того факта, что Армавир был изначально заселен армянами, которым он и обязан быстрым экономическим, культурным и пространственным развитием. Попутно замечу, что основателем города справедливо считается генеал-лейтенант барон Григорий Христофорович фон Засс: именно по его приказу на этом месте на левом берегу Кубани были поселены армяне. Подробно об этом можно прочитать в книге молодого армавирского историка С.Н. Ктиторова (там же приводятся соответствующие документы).

Далее. Ни музейные работники, ни историки (к коим не стоит причислять всех краеведов и просто "любителей старины") не отрицают черкесо-гайского происхождения семьи Богарсуковых. Более того, мы подчеркиваем армянское происхождение многих известных в истории Кубани фамилий - Тарасовых (потомками этого рода являются французский писатель Анри Труайя и российский предприниматель Артем Тарасов), Бедросовых, Богарсуковых, Хачадуровых и др.

[Бондарь]

(Сеть "слетела"...)

Кстати, еще в 1888 году Е.Д. Фелицын в примечаниях к плану Екатеринодара отмечал: "Все лучшие дома на Красной улице принадлежат армянам и евреям"...

Странным выглядит Ваше утверждение о совпадении моих взглядов со взглядами академика Буниятова. Я не отрицал возможность присутствия армян на острове Сары (здесь действительно нет ничего антинаучного), я высказался по поводу конкретного надгробия - читайте текст внимательно и не приписывайте мне, пожалуйста, ничего лишнего!

"Категоричных заявлений", как Вы пишете, в научной литературе об албанском происхождении надгробия Н.Ф. Шевченко не делал - нам предстоит еще одна экспедиция, в которой, надеюсь, помимо прочего, мы детально обследуем этот камень. Но поверьте, хачкар он не напоминает даже отдаленно. О специальной методике предварительной атрибуции я уже говорил.

Будьте здоровы!

Виталий Бондарь

P.S. Не стоит судить о мнении ученых по газетным публикациям, лучше поискать его в специальной литературе. Помните высказывание Карла Маркса: "Доверие к журнальной и газетной информации отличает обывателя"...

[Harib]

Уважаемый Виталий Вячеславович!

Позвольте г-ну «обывателю» сиречь мне, Harib’y, кое-что уточнить.

Я, кажется, не утверждал, что Армавир основали черкесские армяне, а только говорил о том, что черкесские армяне имеют некоторое отношение к возникновению города Армавира.

Мне хорошо известно, что история Армавира начиналась, как утверждала обычно кубанская историография, с переселения горских (черкесских) армян в район крепости Прочный Окоп и это переселение было осуществлено при поддержке генерал-лейтенанта Г. Х. фон Засса.

Позвольте напомнить Вам, что те кубанские краеведы, которые взялись переписывать историю Армавира, имя генерал-лейтенанта фон Засса в своей истории не вспоминали и Вы, между прочим, их за это не упрекали.

И, когда Вы бьете меня за то, что я напомнил Вам о молчаливой позиции кубанских историков во время искажения отдельных страниц кубанской истории, то мне остается лишь вспомнить А.С. Грибоедова: «Грех не беда, молва не хороша…»

Вы напомнили мне высказывание Карла Маркса. Неужели мне, «обывателю», надо напомнить Вам, историку, о том, что, например, В.И. Ленин давал газете совершенно иную оценку и, что одной правде противостоит другая правда? Позвольте заметить: газета газете – рознь. Одно дело, когда псевдоисторический материал публикует какая-то газетенка и совершенно иное дело, когда кубанская история искажалась на страницах газеты, являющейся органом Администрации края.

Н.С. Хрущев заметил однажды, что историки весьма опасный народ и их надо держать под постоянным контролем.

Напрашивается вывод: те, кто заказывал статьи, в которых искажались отдельные страницы кубанской истории, видимо, держали под контролем кубанских историков. Только этим я могу объяснить молчание служителей Клио в этот период.

P.S. Признаюсь, для меня осталась "вещью» в себе" логика некоторых кубанских краеведов. Оказывается, чекист Георгий Атарбеков был замечательным человеком, а вот армянин Георгий Атарбеков был очень жестоким человеком…

[Гость Ararat2]

Кубанские казаки такие - же пришлые, как и армяне, так, что пускай не возникают. Армяне Кубани живут на той земле с повеления Екатерины Великой. Армяне всегда были благосклонны России, а вот так называемые Кубанские казки - Запорожские, за бунт были переселены с ВИЛЬНА или как там Украины с Запорожской Сечи.

Так, что уважаемый Бондарь, наверно кровь играет свою роль, и современные казаки - Запорожцы - Кубанцы мутят воду и хотят развала России. Если они не признают Россию какя она есть - с армянами,евреями,

грузинами,чеченцами, то пускай ОНИ переселяются на историческую РОДИНУ-

ВИЛЬНУ УКРАИНУ.

[Бондарь]

То Harib: Я что-то не понял: здесь обсуждается албанское надгробие на острове Сары или организуется "разборка" с кубанскими историкаками (всех "под одну гребенку"?) и краеведами? Мне непонятно, почему меня здесь обвиняют в том, что какая-то статья была напечатана в газете, к которой я не имею отношения, и почему я должен упрекать плохих историков Армавира за то, что они "забыли" барона фон Засса. Я стараюсь общаться с хорошими историками (например, в Армавире - с профессором В.Б. Виноградовым, с С.Н. Ктиторовым), а не с дилетантами. И уж "бить" Вас я даже не пытался - мне это не нужно.

Высказывание Ararat2 похоже на истерику. Я не отрицаю присутствия на Кубани армян с конца XVIII века, а часто даже подчеркиваю его. И принимаю Россию именно такой, какая она есть - полиэтничной и поликультурной. Если у ученого "кровь играет свою роль" - он уже не ученый (кстати, во мне течет не только украинская кровь)...

Этот Ararat2 приписал мне все грехи, вполоть до желания развала России. Смешно, особенно если перечитать мои посты...

Если у Вас, Ararat2, неудовлетворенное самолюбие или ущемленное национальное достоинство, сублимируйте. И не позорьте такими "детсадовскми" высказываниями армянский народ, к которому я отношусь с глубоким уважением.

[Гость Джанбазеан]

о том как армяне были представлены на территории где был найден предмет о котором речь в теме

[Гость Джанбазеан]

еще

[Гость Джанбазеан]

еще

[Злодиюка]

Абсолютно согласен с Бондарем.. Давайте не превращать серъёзную тему в сцену для каких то неуместных лозунгов и громких заявлений. Причём заявлений неуместных и отдающих каким-то дилетантством..

[Бондарь]

О присутствии армян на острове Сары ничего определенного сказать не могу: археологических источников нет, письменные мне тоже не известны. Но и отрицать такую возможность смысла нет - в этих местах даже Степан Разин бывал, в период своих походов "за зипунами". А вообще, исторические карты говорят, что Талыш, Муган и часть Гиркана (в пределах бывшей Каспианы) некоторое время территориально входили в состав Армении. Вот только проживали здесь ираноязычные племена - потомки кадусов и арданов.

О границе см. http://www.ekavkaz.org/modules.php?name=Fo...w&t=642&popup=1