Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[Nakomichi]

1. Это действительно серьезный вопрос, но единственное что никем не опровергается, так то что Возрождение было связано большей независимостью от Церкви. Более того сопровождавшая его Реформация означала- реформацию отношений светской и церковной властей - отделением последней и закреплением за ней исключительно духовной составляющей, без права вмешательства в светские дела. И отсюда и результат - страны которые претепели Реформацию стали развиваться , а страны где этого не произошло- отстали в развитии. Возрождение начавшись в Италии перекинулось в Зап. Европу, а Италия не претепев Реформации оказалась откинутой в развитии. Испания то вообще... И примеров таких масса. Та же Россия с её уникальной духовностю и властью Патриарха(до Петра).

2. Темный Века были темными и на западе и на Востоке(христианском), а вот мусульманский Восток развивался. И что сделали к примеру средневековые армянские философы или появились поэты не местечкового масштаба? Или все эти златоусты и сладкопевцы широко известны вне своих узких христианских кругов? Что они сделали что выходило за разрешенные религией рамки?

А может в России не сжигали староверов? Или в Армении кроваво не подавили в 10-11 вв. тондракийцев? Темные века были по всему христианскому миру без исключения и везде Церковь кровью умывало инакомыслящих. Без исключений.

3. Они то себя считали католиками. Тут важно то что впервые Церковь настолько ослабла что позволила кому-то считающему себя католиком что-то сделать вместо того что бы быть сожженым.

4. Не вижу связи - во всяком случае принципальной. А человечество(та часть которая избавиласть от Церкви) действительно стало лучше.

[Nakomichi]

Согласен: образованность и знание чего-то - это разные вещи. Но о какой степени элементарности знаний обо всем вы говорите? Если о совсем элементарной - то средневековые богословы были более чем образованы - они обладали не только гуманитарными познаниями, но и имели представление о физике Аристотеля - то есть имели познания о природе. Если вы говорите о более или менее глебоком погружении во все сферы человеческой деятельности, то сегодня образованным не является никто. Каждый человек хоть какие-то области знания (при столь высокой степени специализированности и дифференцированности этого знания) отсекает и практически полностью в них не разбирается. То же можно сказать о любой эпохе - в каждое время своя образованность. При этом человека, сведущего только в гуманитарной области, с большим основанием можно назвать образованным, чем сведущего, скажем, только в технической области. Потому что гуманитарная сфера намного более универсальна (возьмем философию, хотя бы).

Образование було элитарным во все времена, а вСредние века оно было более демократичным - вроде бы не было особенных сословным препятствий в том, чтобы стать монахом или дьяконом, а если какие-то и были, то церковь в них не виновата - виновато правящее сословие, которому нужны были крепостные хлебопашцы, а не чернецы.

И знание образованных людей ограниченно всегда. А в средние века церковники не ограничивали себя каким-то образованием - образование было цельным.

Утверждение о создании письменности соответствует истине - самые ранние памятники письменности в упомянутых мною странах - религиозные тексты. Правящая элита обходилась другими, уже существовавшими письменными языками. Хотя, конечно, далеко не всегда письменность создавалась церковью, обратных примеров даже больше - История-то длинная.

Религия и образованность - вещи замечательно совместимые, о чем свидетельствует история средневековой культуры: западноевропейской, еврейской, византийской, исламской и тэдэ.

[HORANGI]

Как раз все "непрофильный" для Китая религии импортировались после Конфуция. А до этого и по сей день(порядка 2000 лет) китайцы прдерживались(ются) кофуцианства.

[HORANGI]

Я прекрасно себе понимаю людей, которые верят в Бога, христианские ценности, но людей которые при этом верят в Библию, Церковь и при этом образованы быть не может. Это нонсенс.

[Gentle Giant]

Дехристианизация(как и дерелигизация) происходит по мере роста образованности населения. И это никак не остановить. Верить в христианство(в Библию) и быть при этом образованным человеком достаточно сложно. Идустриальный, а тем более постиндустриальный мир способствует все большей образованности и свободев мышлении, так что дехристианизация закономерный и самовоспроизводящийся процесс.

[Gentle Giant]

Кстати атеистическая 1/5 населения Земли (Китай) на протяжении тысячелетий доказали отсутствие связи религия-мораль- устойчивое общество. Равно как и тысячелетия христианских кошмаров в Европе.

[FidelKasparov]

Даже Ницше писал о 2 тысячелетиях дисциплины мысли, которым являлось христианство для Европы, без которого его самого, как он считал не было. (Думаю это в По ту сторону добра и зла).

[Чатский]

Накомичи со своим заявлением вы опоздали лет этак на сто. То, что вы говорите, типичный наивный дискурс раннего модерна, голубчик. Это во время Вольтера такое еще можно было сказать. В некотором смысле все наоборот. Быть образованным человеком в наш век и верить скажем в сциентизм, в объектовность и всесильность науки, в позитивизм, вот это весьма сложно.

[Ablertus]

Мне вспоминается интервью кардинала Ратцингера (в то врeмя ещё не Папы Бенедикта). УМНЕЙШИЙ человек, один из самых образованных и (несмотря на то что о нем говорят) свободомыслящих людей, которых мне приходилось слышать.

Ответил он на многие вопросы, и много сказал нового для меня, например то, что вера в поступательное движение истории (к лучшему или худшему) противоречит христианскому постулату свободы воли - большинство богословов этого ещё кажется не поняли. Но только ответа на главный вопрос я от него не услышал - в чем причина дехристианизации, и что можно ей противопоставить. При том что он прекрасно осознает что “модернизация”, адаптация и приспособление к новым реалиям (в виде разрешения на аборты и презервативы, например) никак не решат эту проблему. Думаю, ответ нашли ещё в 80-х годах латиноамериканские свяшенники-социалисты, заклятые враги Ратцингера. Церкви нужно заботиться не о себе, не о том чтобы вернуть паству и привлечь молодежь, и даже не о сохраннии чистоты христианской веры, заботиться надо пржде всего о человечестве, об окружаючем мире, и постараться направить свои все ещё мощные ресурсы на благо людям (не только верующим). Тысячелетия паразитического (за счёт десятины и подношений) существования обогатили, но и ослабили церковь, сделав неспособной быть сегодня активным, деятельным институтом, она слишком занята собой. Церкви (не только католической) нужны не остроумные теоретики вроде Бенедикта или митрополита Кирилла, а пассионарии. В то время как мусульмане не сидят на месте, не ждут пока к ним придут, они приходят сами, и не всегда с чистыми помыслами. Если дехристианизация и вправду виновна в упадке запаного мира, то причины её нужно искать внутри церкви, а не нутри паствы.

[Gentle Giant]

Гигант, мне кажется вы слегка превратно поняли Накомичи. Вы, почему-то исходите из предпосылки, что дерелигизация и вера в всесильность науки есть два необходимо сообщающихся сосуда, если я Вас правильно понял. Однако, мне кажется, что дерелигизация никуда конкретно не ведёт, в том смысле, что идти некуда и мир до конца не позноваем даже нерелигиозными методами. Индустриализация и сопутствующее ей развитие науки с одной стороны содействуют отказу от мистики, но с другой стороны на определённом этапе развития наука (или философия) необходимо осознаёт свою несамодостаточность, или, иными словами, предел рационализации. Это, собственно, и есть главная предпосылка для построения философии экзистенциализма.

[Чатский]

Иронии не было.

Вернётесь с границы - договорим: вечность потерпит. :shljapa:

[Чатский]

http://www.golos.am/2000/june_2005/30/index_june30.html

 

ФАЛЬШИВЫЕ ЦЕННОСТИ

[Nakomichi]

Естественно, придерживаются. Но вы же сами сказали, что конфуцианство - это не религия. Зачем же вы его упоминаете, говоря о религии?

Подаваляющее большинство китайцев до, во время и после Конфуция придерживалось разного рода языческих верований (включая буддизм и даосизм).

http://china.worlds.ru/religion/pantheon.html

[Nakomichi]

Вот тебе тройка имен, опровергающих твой тезис: Сергей Аверинцев, Андрей Кураев, Александр Мень. Могу привести еще

[Ablertus]

Насколько я знаю, распространение буддизма в Китае относится ко времени монгольского завоевания. Однако утверждение, что конфуцианство ЗАМЕНЯЛО религию, на мой взгляд довольно наивно. Неужели Конфуций был атеистом? Традиционные языческие верования в разных там богов рек, гор и духов предков существовали в Китае всегда и существуют до сих пор. А более сложные системы - даосизм, конфуцианство и буддизм - накладывались на них, как языки высокого уровня на ассемблер (по моему подходящее сравнение). Разница китайского менталитета от западного в том, что у них разные (и даже противоречащие друг другу) мировозрения не ЗАМЕНЯЮТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга, пребывая в какой то непостижимой для нас гармонии. Китаец может быть одновременно язычником, конфуцианцем, буддистом, коммунистом-маоистом и успешным бизнесменом-капиталистом. Может, стоит у них кое-чему поучиться?