Армянская грамматика

[Аида Суреновна]

Аида Суреновна, доброе время суток!

Вы производите впечатление человека, который разбирается в этом вопросе. Скажите пожалуйста - а сколько все таки в армянском языке падежей? Как Вы правильно заметили, в учебнике Парнасяна-Манукяна их дается действительно 7. Есть и другие мнения на этот счет?

Спасибо заранее.

p.s. и если не затруднит - дайте пожалуйста ссылку на сайт "Учим армянский".

[cartesius]

А собственно говоря зачем Вам количество падежей? Если Вы языком еще не овладели, лингвистическая дискуссия будет для Вас слишком абстрактной и "бестелесной", если только Вы не лингвист-профессионал.

Для Метеора армянский язык - иностранный, и как известно иниостранцы разбираются в грамматике чужого языка значительно доскональнее чем его носители.

[Marish]

Аида Суреновна, доброе время суток!

Вы производите впечатление человека, который разбирается в этом вопросе. Скажите пожалуйста - а сколько все таки в армянском языке падежей? Как Вы правильно заметили, в учебнике Парнасяна-Манукяна их дается действительно 7. Есть и другие мнения на этот счет?

Спасибо заранее.

p.s. и если не затруднит - дайте пожалуйста ссылку на сайт "Учим армянский".

[cartesius]

Т.е. родительный, винительный и дательный обьединить? Ето ведь 4 основныx падежа в любом падежном языке! К слову, в немецком дательный и винительный в большинстве случаев отличаются только артиклем, но никому и в голову не придет иx обьединять... :hammer:

[Аида Суреновна]

Простите, Ваш смайлик означает, что Вы меня освистываете? Или как?

Вопрос, на мой взгляд, ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложный, и я в принципе отказываюсь обсуждать его в терминах объединить / разъединить.

Лишь намекну на некоторые проблемы:

1) наш артикль очень плохо описан, он вообще не похож на тот, что мы знаем на материале изученных нами всеми иностранных языков (европейских). Говорят, в армянском языке артикль балканского типа. А этот в свою очередь, еще хуже описан, чем даже европейские. Наличие /отсутствие артикля небезразлично для определения падежей.

2) Категория одушевленности / неодушевленности изначально семантическая (то, что дышет и то что н дышет), но в языках эта категория имеет по-разному проявляющуюся функцию. В русском - это видно в склонении, во французском - в местоименных заменах и т.д. У нас в системе склоненя есть категория персонификации / деперсонификации (андзи арум / ири арум). Что-то похожее должно быть в иранских языках. (К сожалению, знаний не хватает, в арсенале только европейские языки, да и модель описания языка у нас в основном еворпеизированная). Эта катгория тоже важна!

3) Наше множственное число также не похоже на известное нам из других языков (и кажется, тоже ближе к иранским, м.б. пехлевийский период армянского языка где-то в грамматике прочно сидит, а мы пытаемся втиснуть нашу грамматику в неподходящую для нее колодку? Не знаю, не хватает знаний). Поэтому функционально формы ед. ч. и мн. ч. очень отличаются от таких же форм других, знакомых нам языков. (Все грамматики и самоучители бойко рассказывают о том, как образуются формы мн.ч., но что с ними делать, не говорят. Остается предположить, что употребление этих форм не является проблемой). Категория числа генетически связана с категорией артикля и опять же важна для характеризации существительного, т.е. для склоняющейся части речи.

4) Категория указательности одна из наиболее стройных и красивых в армянском языке. Трехчленная, по числу лиц, породившая артикль. Но это для меня не отдельная тема, а тот же вопрос денотативности, дейксиса.

5) можно обсудить вопрос о референтности / нереферентности

6) арменисты этого не признают, но возможно имеются следы эргативности в нашей грамматике и т.д. и т.п.

Не могу сказать, что какой-нибудь из этих вопросов для меня полностью ясен и уж точно могу сказать, что нет их исчерпывающего описания в научной литературе. Правда, Ачаряна в последнее время не читала. Достать бы. А в студенческие годы такой постановки проблем для меня не было и если что-то там есть, прошло мимо.

Так что, вот. А спорить о том, чтобы объединить, разъединить или химичить по-другому можно до хрипоты и без пользы. Я исхожу из того, что если кто-нибудь рискует отходить от семи падежей, то хорошенько голову ломал и показывает пять падежей уже как результат. В частности, по М. Абегяну тоже не выходит непротиворечивых семь падежей.

Спасибо за долготерпение!

[cartesius]

Простите, Ваш смайлик означает, что Вы меня освистываете? Или как?

Во первыx, вы наверное не заметили, что мое сообщение стоит не после Вашего, а после сообщение Мариши, т.е. по форумской логике относится к нему. Во вторыx, значение этого смайлика :hammer: можно описать примерно так: "Нет, нет, не согласен, так нельзя", при этом с милой улыбкой на лице, т.е. полушутливо, поскольку вопрос для меня на самом деле не особенно принципиальный...

А за разьяснения - большое спасибо. Рад Вас приветствовать на нашем Форуме! :flower:

[Аида Суреновна]

Спасибо. к сожалению, ни для кого этот вопрос особенно не принципиален. Я как раз вернулась ответить по немецкому языку и нашла Ваш ответ. Но разрешите все-таки сказать. М.б. кому-нибудь другому интересно или найдется коллега.

В нем яз сам артикль тоже склоняется и это огромная разница.

Но например что мешает нам назвать этот падеж дат-вин. с разъяснением его функций: ДОПОЛНЕНИЕ (и прямое, и косвенное), вместо того, чтобы жмурки играть: в этом месте это слово стоит в дательном падеже, а в том месте - идентичное слово, но оно в винительном падеже. Осталось добавить: "садись, два". (Хотела сюда плачущий смайлик поставить, не получилось.)

[Meteor]

Вот ссылка http://hayeren.hayastan.com/

Насчет Киракосян не знаю, Максудян, кажется, дама, а Парнасян и Манукян точно женщины, не склоняйте их, пожалуйста, как и меня. Тем более, что замечательная женщина и достойный человек Нвард Парнасян уже нет и некому за нее постоять. Это так. К слову. К слову о склонении.

Не знаю, сколько падежей. Трудный вопрос. Регулярных словоформ у многих существительных - пять, у некоторых четыре, и даже три. Вообще, если строго научно подходить к таким проблемам, то надо сначала признать, что падежи нам не даны свыше, а МЫ их выделяем и описываем. Поэтому проблема в том, какими критериями руководствуемся, из каких категорий исходим. Для армянского языка этот hоловакрив (падежная драка) идет давно. Заходит в тупик, люди переходят на личности и остаются на уровне: а куда девать такой падеж, а где у вас этот падеж, кто-то считает, что можно всех примирить не принимая ни 5, ни 7 падежей, пусть будет 6, и т.д.

Мое глубокое убеждение, что наш язык недоописан (никакой язык до конца не описан) до такой степени, что падежная система вызывает критику со всех сторон. И по-своему, возможно правы все стороны. но нет достаточно глубоких исследований, обосновывающих ту или иную точку зрения. Декларативно и криками (не трогайте наш официальный семипадежный язык) и голосованием (кто за сколько падежей) такие вопросы решаются плохо!!!!! Нужно построить такую модель описания языка, чтобы непротиворечивым образом удовлетворить как можно большим контекстам.

Кстати, я заблудилась и пару дней назад попыталась подискутировать о падежах на другом форуме, но там меня зашикали. Мне показалось, что там филологи-арменисты....  Поэтому если интересуетесь, загляните на форум hайастан. (ссылку не спрашивайте, сама не могу найти, пока не получу уведомление по э-мейл).

А собственно говоря зачем Вам количество падежей? Если Вы языком еще не овладели, лингвистическая дискуссия будет для Вас слишком абстрактной и "бестелесной", если только Вы не лингвист-профессионал.

[cartesius]

Позвольте возразить. Родительный, дательный и винительный падежи в армянском далеко не всегда идентичны. Например(Orinak), слово "сеньяк(е)" = (эта) комната.

Родительный падеж - Серакан hолов: сеньяки. Оринак: Айс сеняки(инчи?=чего?) патере спитак ен. = Стены этой комнаты - белые.

Дательный падеж - Тракан hолов: сеньякин. Оринак: Айс сеньякин(инчин?=чему?) пакасум е маqрутьюне. = Этой комнате не xватает чистоты.

Винительный падеж - Hайцакан hолов: сеньяке. Оринак: Ес теса айс сеньяке(инче?=что?). = Я увидел эту комнату.

[Meteor]

Винительный падеж - Hайцакан hолов: сеньяке. Оринак:  Ес теса айс сеньяке(инче?=что?). = Я увидел эту комнату.

[cartesius]

я правильно понимаю, что в твоем третьем примере форма винитильного падежа совпадает с именительным?

Именно.

[Meteor]

Именно.

[cartesius]

тогда позволю себе процитировать фразу выделенную жирным шрифтом в учебнике Парнасян-Манукян (раздел "Винительный падеж", стр. 176):

У существительных, обозначающих лицо (человека), винительный падеж по форме совпадает с дательным, а у существительных, обозначающих нелицо - с именительным.

может возникнуть наивный вопрос: зачем нужно выделать эту группу существительных в отдельный падеж, если по форме они совпадают с двумя другими падежами? но я оставляю эту дискуссию профессиональным лингвистам.

Я не лингвист, но позволю себе предположить, что падежи определяются не столько по сxожести окончаний, сколько по иx месту в структуре предложения. Существительные в именительном падеже отвечают на вопросы Кто? Что? и выступают в предложении всегда в качестве подлежащего; в дательном падеже - на вопросы Кому? Чему? и выступают в предложении в качестве косвенного дополнения, а в винительном падеже - на вопросы Кого? Что? и используются в качестве прямого дополнения.

Теперь представьте себе глагол "видеть". Он требует прямого дополнения, т.е. существительного в винительном падеже. Если следовать вашему предложению, обьединить винительный падеж с именительным в случае неодушевленныx существительныx и с дательным в случае одушевленныx, это значило бы, что один и тот же глагол в зависимости от одушевленности существительного будет требовать два разныx падежа. Не особенно логично. По мне так лучше уж смириться, что винительный падеж копирует по форме отчасти дательный и отчасти именительный.

[Аида Суреновна]

Уважаемый Картезиус,

в продолжение того моего длинного поста и Ваших примеров, хочу попросить Вас дать ЧИСТЫЕ примеры, т.е. всю парадигму с артиклем или всю - без артикля. Например, сеган в роли подлежащего, сегани (род.), сегани (дат.), сеган (вин. -это самое легкое). И посмотрите на эти примеры, почему бы не допускать наличие прямого падежа и одного из косвенных?

Для Вашего развлечения я постараюсь просклонять "врача" с определенным артиклем (обязательно с примерами), затем его же без артикля. Следите за руками

Айсор бжишк екав.

Са бжшки гортсикн э.

Петк э димел бжшки.

менк бжишк канчецинк.

(NB ср.: сеган-сегани-сегани-сеган)

А теперь возьмем известного врача (как часто объясняют категорию определенности).

БжишкЪ екав ев асац вор бан чка.

Са им бжшки гортсикн э.

Димир мер бжшкин, на лав э бужум.

Лав, ес бжшкин hюр кканчем ев hарцупорц канем.

А теперь внимание! Крамольный вывод: по армянскому менталитету, отраженному в грамматике, к знакомому врачу следует относиться как к человеку и склонять его как лицо(!), а незнакомого - как деревяшку.

Поскольку это шутка, то прочитав можно удалить этот пост (как бы съесть записку) Но согласитесь, в каждой шутке лишь доля шутки.

[Аида Суреновна]

А ведь вы лукавите По-армянски кого? и кому? тоже совпадают по форме: кого видеть и к кому обратиться будет "ум?"