В. Осканян: Мне необходимо было увидеть Джавахк

[Thug]

Александр, забавно читать ваши посты

[Javakhk]

Александр, о войне с Грузией не идет речь вообще! Более того, джавахцы даже сами защищали грузин. Почитайте пожалуйста об истории самообороны Ахалцха под руководстом Зория Зоряна в 1918-20 годах. Тогда бы головорезы турков-месхетинцев ни оставили бы в живых ни однаго грузина или армянина, если бы не наша самообораона…

Да и вообще, если бы не армянонаселенный Джавахк, то там бы сейчас был бы не грузинонаселенный Джавахети (ведь почти все коренное армянское и грузинское население края было перебито турками и персами еще в 15-17 веках), а турконасленное “Ахиська”. А это турконасленное “Ахиська” не был оставлен Грузии Ататюрком в 1921 году и был бы аннексирован Турцией точно так же каки Олти, Ардаган…

Александр джан, речь не о войне идет-то… Просто в Грузии, получившей тяжелые удары в Абхазии и Ю. Осетии, сформировалась отмосфера нетерпимости к любым стремлением национальных меньшинств к самосточтельности и культурной самобытности. Им кажетья, что любое проявление НЕ-картвельского национального “Я” автоматически ведет к распаду Грузии, к войне. Грузины упорно не видят примеры удачного применения автономизма в Европе (и даже в Азии), и смотрят на все “по заветам” Ардзинбы… :huh:

Далее, так как сейчас и Армения и Азербайджан во многом зависят от Грузии (наверное в первую очередь не географическими факторами, а тем, что Саакашвили “вхож” в такие круги на Западе, куда Кочаряна с Алевым не впускают, но от которых власть Кочаряна или Алиева в значительной мере зависит), Грузия пытаеться “реализовать” это политическое превосходство и провести в Грузии закрытие армянских (и азербайджанских) школ. Эта политика не только не вяжеться с европейскими принципами, но и гораздо грубее национальной политики советской эпохи.

А пропагандистский тезис “не хотят учить грузинский”… Сначала попытайтесь узнать сколько вообще учителей грузинского они туда направили, сколько вообще учебников предоставили… Если Грузия практически ничего не делает для обучения языка, то тот шквал обвинений “не хотят учить грузинский” – есть просто ширма. Действия сегодняшней Грузиии против Джавахка можно назват чем угодно нo не “обучением грузинскому языку”.

[Thug]

Кстати, тамошние грузины в обиходе используют армянский :-)

[Grigoriy]

Саакашвили “вхож” в такие круги на Западе, куда Кочаряна с Алевым не впускают, но от которых власть Кочаряна или Алиева в значительной мере зависит

[Alexandre Rodrigues]

Александр, забавно читать ваши посты

[Alexandre Rodrigues]

Александр джан, речь не о войне идет-то… Просто в Грузии, получившей тяжелые удары в Абхазии и Ю. Осетии, сформировалась отмосфера нетерпимости к любым стремлением национальных меньшинств к самосточтельности и культурной самобытности.

[Javakhk]

Уважаемый Александр,

И Вам спасибо, за внимание к этой проблематике. Я попытаюь ответить вам по нескольким позициям:

1. Судя по Вашим предложениям (очень хорошим, кстати!): “Осканян тоже должен ставить вопросы в Тбилиси " у вас нет денег ? тогда мы будем финасировать армянские школы Джавахка ,но тогда без истерики господа" .Я думаю дипломатично и тактично можно решить много вопросов. (c Alexandre Rodrigues)”, вы исходите из того, что Джавахк действително делает агрессивные сепаратистские шаги, вместо того, чтобы сидеть и мирно поговорить с грузинским руководством. Знаете, эти сепаратистские шаги принадлежат той же категории, что и так. наз. восстание армян в тылу турецкой армии в 1915 году… То есть… эти “сепаратистские шаги”, как и “восстание армян” есть плод произведенный пропагандистской машиной из ничего! Все лидеры Джавахка выражаються именно в том же мирном духе что Вы обрисовали. Какие конкретно шаги джавахцев Вы можете вообще перечислить как сепаратистские?

Вот на наших глазах выводят российскую базу, и кроме всего прочего лишают Джавахк примерно пловины его доходов. Я, да, впоплне допускаю, что российские спецслужбы пытались организаовать там “народный протест” (как выразилсья телеведущий “Однако” Леонтьев: “Армяне Джвахетии костьми лягут, но не пустят русские танки оттуда.”) Но ведь реальный протест ограничился лишь двумя митингами с 20-50 участниками. Зато вот все грузинкие юзеры уверены до спинного мозга, и готовы с вами часами спорить, что все требования армян Джавахка – суть происки российских спецслужб…

***

2. Но отвлеклись от сути… от пропаганды. Вы знаете, мы так привыкли к дебиловатой азербайджанской пропаганде (твердящей о тюрках-албанцах, о Ереване, основанном каким-то Иерван-ханом), что поневоле проглатываев продукыты поставляемые гораздо более обдуманной и эффективной пропагандистской машиной, коим являеться грузинская. Грузинская пропаганда в отличии от азербайджанской многолика и учитывает особенности “потребителей”. Например:

а. Свой собственный грузинский народ она убедила в том, что, например, “Армяне утверждают, что Руставели армянин”, “Армяне появились в Джавахети лишь в 1928 году” и т. п..

b. Для армян Армении эта пропаганда выступает в амплуа: “Мы вас очень любим, даже могильную плиту Фрунзика Мкртчяна купил Кикабидзе, не говоря о том, какие прекрасные пляжи в Кобулети. Ну неужели вы хотите, чтобы мы ненароком закрыли границу Армении из-за джавахцев… особенно в тот момент, когда эти нехарошие Азербайджан и Туретчина нападут на вас?”

c. Aзербайджану и “Туретчине” он суют другую пропаганду o том, как грузины сильно признают территориальную целостность Азербайжана, и как они нелюбят армян-форпост России…

Я устал перечислять, Александр джан, но Вы сможете добавить другие пункты их пропаганды, нацеленой на США, на Россию и т. д…

Об ффективности пропагандистских традиций в Грузии можно судить в том числе по тому, что и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и Саакашвили избирались подавляющим большинством ликующего народа… :lol: Наверное эти традиции уходят корнями еще во времена царской России, когда Грузия стала центром всего Кавказа (Северного и Южного).

Так что, уважаемый Александр, пожалуйста не судите о Джавахке по тем пропагандистским установкам, что даються с берегов Куры. :flower: Судите по ральным фактам.

***

3. Теперь другой момент: помощ Армении и Армянства Джавахку. Я очень рад, что Вы подтвержаете этот момент (конечно же при этом учитывая интересы Грузии -- что вплоне естественно). Эта помощь необходима и естественна. Причем дело не только в национальной солидарности. Дело в том (важно!) что список вызовов, брошенных Джавахку в последнее время растет, и охватывает и сферу всеармянских и всегрузинских инрересов. А именно: теперь в Джавахк суються и Джавахку угражают не только шовинистические представители братского грузинксого народа :flower:, но и:

- Турция и Азербайджан со своимо нефте- газо- поездо-проводами;

- Их младшие братаны турки-месхетинцы, рисующие карты края “Ахиська”, аккуратно стыкующейся с другим краем “Борчалы”…

Против такого количества недругов, готовых шутя вкладывать в разные проекты сотни миллионов долларов, Джавахку одному не устоять.

А потеря Джавахка будет потерй не только для джавахцев, как и потеря Карса или Нахиджевана стала потерей не только для армян Карса или Нахиджвана…

[hracher]

Грачья у тебя всё на эмоциях построено.Так нельзя в политике, а ведь форум то наш именно политический верно .Политика это искуство возможного и если не возможно на уровне дипломатии то тогда гремят пушки .Я задавал уже этот вопрос много - много раз Джавахцы вы хотите чтобы Армения объявила войну Грузии ? и в ответ тишина .

Ну я просто спрашиваю что вы предлагаете :

1- е воевать с Грузией

2 отказаться учить грузинский язык

3- объявить автономию

4 предложить грузинам Джавахка учить армянский язык .

список можно продолжать особенно если кто родился и вырос там .

Да понимаю русские в Эстонии это не армяне Джавахка ,но язык учить ведь надо согласитесь друзья .

Но я снова спрашиваю Грачья что делать ?И если можно последствия этих решений как для Джавахка так и для Армении в целом .

[Javakhk]

я не согласен с тем что у Грузии появился комплекс из за проблемы Осетии и Абхазии. При советской Грузии у них всегда была тенденции дискриминации и выживания других национальностей иначе не было бы ни Абхазского ни осетинского конфликта. За годы советский власти в Абхазии произошли огромные демографические изменения. Армянское население в в процентном смысле всё время уменьшался, была всегда дискриминация например в руководящих постов. И если это было так тогда почему сегодня это не будет так? Ни каких позитивных сдвигов в этом плане нету в Грузии.

[Alexandre Rodrigues]

Для сравнения: в советские годы грузины вроде не очень беспокоились наличием армянских школ в Джавахке, не посылали туда учителей, учебники грузинского и т. д… А вот теперь на каждом форуме гроздьями сидят грузинские юзеры, которые до глубины души озабочены тем, на каком языке говорит участковый врач армянин с больными армянами в армянском селе, в местности, где грузин нету вообще в радиусе 50 километров…

[Alexandre Rodrigues]

Так что, уважаемый Александр, пожалуйста не судите о Джавахке по тем пропагандистским установкам, что даються с берегов Куры. :flower: Судите по ральным фактам.

***

[hracher]

Постановка вопроса немножко непонятное Родригес?

Я хочу одно чтоб там жили армяне как свободные армяне и жили хорошо и чувствовали себя как у себя дома и в безопасности так как это и есть их дом. без угроз ассимиляции, изменения демографии... какая юридическая форма нужна для этого? Это очень важный вопрос но однозначного ответа не имею. Могу только привести примеры которые существуют, Корсика, Каталания, страна Галов, Шотландия. Могу привести крайние примеры, это все те народы которые создали полностью независимое государство. Но если есть пример других юридических форм и необязательно юридических форме которое обеспечивает выше сказанные условия то можете здесь поделится с нами(это касается всех а не только Родригесу).

[Javakhk]

Уважаемый Александр,

Спасибо за мысли, которые заставили меня пизадуматься, и дали мне интересную идею, о которой я раньше НЕ думал, и которую хочу Вам представить… Но идею представлю после пары примеров (заранее прошу Вашего внимания :hi:):

Вот существует идеологическая установка, распространяемая в основном из Баку, о том, что Армянство Кубани типа хочет размножиться там, и присоединить Краснодарский край к Армении… Но мы же не обращаемся к армянам Кубани с воззваниями типа: “Ай русастанци hайер джан, почему вы портите отношение Армении с Россией, с казаками, и с Краснодарским краем тем, что хотите размножиться на Кубани присоединить Краснодар к Армении согласно секретному приказу Католикоса и дашнакков?”

Точно так же мы не обрушаемся гневом на защитников села Нахиджеваник за то что они типа совершили “ходжалилнксий геноцид”, несмотря на всю бакинскую пропаганду, т. к. знаем, что мирное население на позиции Нахиджеваника ночью погнали сами азербайджанские стратеги по части борьбы за власть (но упосле того, как сами благополучно ушли через гумманитаарный корридиор, оставленный нашими)…

***

Разговаривать со своими же соотечественники через пропагандистские установки, заданные третьей стороной не умно. Просо постарайтесь перечислить реальные шаги Джавахка, которые можно охарактеризовать как сепаратизм… Почитайте выступления Рстакяна, Чахаляна, Шипакцяна и других…

***

Теперь та мысль, на которую меня навел Александр, и за которую я ему очень благодарен! А именно: почему те же армяне, которые не верят пропаганде “О кубанских армянах и католикосе”, проявляют бо’льшую восприимчивоть к пропаганде “Джвахк – враг Грузии”?

Я выше об’яснял это тем, что грузинская пропаганда более совершенная, чем азербайджанская. Ну вообще все грузинкое более совершенно, чем азербайджанское (кроме нефтеобычи и овцеводства )… Но этого явно несадтаточно… Я сегодня с утра думал, что могло повлиять на такого явно умного участника как Александр Родригес. Я стал сравнивать и прикидывать разные возможные источники такой пропаганды, и тут понял, что тут мы имеем дело с более сложным явлением: пропаганду о Джавахке, как враге Грузии распростроняют не только националистические круги среди грузин, но и определенные силы в России, в Азербайджане, в Турции…

Причем не надо думать, что если среди указанных сил есть конфликты между собой, то они не могут распостронять пропогандистские тезисы дополняющие и подтверждающие друг друга. Такие примеры бывают в политике. Вот даже несмотря на всю вражду между Германией и СССР, советская пропаганда зачастую использовала антисемитские тезисы нацистов, пуская их “в оборот” в завуалированой форме.

Александр джан, по вопросу Джавахка друг-друга поддерживают сразу несколько пропогандистские источники. А именно:

1. В самой Грузии, особенно после горьких неудач в Абхазии и Ю. Осетии гораздо более выгодно не предостовлять Джавахку самостоятельность и автономию (о, что за кровожадное слово я только что написал!), а обнаруживать в Джавахке сепаратизм, и “вести борьбу” с ним.

2. Может даже бо'льшим распортранителем образа Джавахка – врага Грузии являеться Россия… Ведь она в борьбе с Грузией даже минерлку и зелень пустила в ход. Я помню с каким аппетитом российские анатлитки говорили о том, как в Ахалакалке народ “костми ляжет” и удержит российские танки… Далее, на разных форумах я нередко встречаю юзеров с джавахскими никами, которые выступают на чистом русском языка, но которые почему-то не знают джавахский диалект :doctor: Вот на днях на на одном форуме я на нашем диалекте обратился к такому юзеру, который написал в подписи, что нужно сравнять Тбилиси с землей как Агдам. Но он не ответил мне. Так что, Александр джан, вглядитесь присталнее в “джавахских” юзеров, иногда они акие же фальшивые, как и те азеры, которые прикидываються тут грузинами, бакинскими армянами, “простыми русскими парнями” и т. д…

3. Другим растространителем тезиса “Джвахк – враг Грузии” являеться Турция. Аргумнтацию опускаю за очевидностью.

4. Далее идет Азербайджан. Надо ли доказывать, почему им выгодно доказывать, что “Аля эти эрмяни, слуши, фтарой Гарабаг хотят открить, таа…”?

5. Далее идут абхазы…

6. Ууупс… я забыл самых милых товарищей – турков-месхетинцев, кторые тоже пишут гадости о нас в надежде заработать выгодное амплуа – выступить в роли помошников Грузии в удушении Джавахка.

***

Вот видите, уважаемый Александр, как много сил, заинтересованных в распространении тезиса “Джвахк – враг Грузии”??!!! Для сравнения, кроме Турции никто не желает поддержать азербайджанскую пропоганду о Кавказской Албании (у грузин вот Давид Гареджи есть, и тем самым они эту Албанию не совсем сильно любят).

Я действително очень благодарен Вам, Александр, за то, что Вы поствили вопрос так круто, и заставили меня последние 12 часов думать толко о том, почему вредная Джавахку пропаганда так и лезет со всех сторон. Просто она многим выгодна. А нашим думающим и анализирующим соотчеественникам следует присталнее приглидеться к фактам, к юзерам, к мыслям…

[Javakhk]

Постановка вопроса немножко непонятное Родригес?

Я хочу одно чтоб там жили армяне как свободные армяне и жили хорошо и чувствовали себя как у себя дома и в безопасности так как это и есть их дом. без угроз ассимиляции, изменения демографии... какая юридическая форма нужна для этого? Это очень важный вопрос но однозначного ответа не имею. Могу только привести примеры которые существуют, Корсика, Каталания, страна Галов, Шотландия. Могу привести крайние примеры, это все те народы которые создали полностью независимое государство. Но если есть пример других юридических форм и необязательно юридических форме которое обеспечивает выше сказанные условия то можете здесь поделится с нами(это касается всех а не только Родригесу).

[Alexandre Rodrigues]

Уважаемый Александр,

Спасибо за мысли, которые заставили меня пизадуматься, и дали мне интересную идею, о которой я раньше НЕ думал, и которую хочу Вам представить… Но идею представлю после пары примеров (заранее прошу Вашего внимания :hi:):

Я действително очень благодарен Вам, Александр, за то, что Вы поствили вопрос так круто, и заставили меня последние 12 часов думать толко о том, почему вредная Джавахку пропаганда так и лезет со всех сторон. Просто она многим выгодна. А нашим думающим и анализирующим соотчеественникам следует присталнее приглидеться к фактам, к юзерам, к мыслям…