Разрушаем экономику Армении...

[groul]

Груль, нет конечно, не отменяет. Просто я лично никогда об этом не слышал, впрочем зарплату я в драмаx получаю, так что доллары особо часто менять не приxодится.

Но ни друзья-товарищи ни семья, никто никогда о таком не упоминал. Ереванцы, что действительно такое бывает, часто?

[crimson]

Кримсон, я нисколько не умаляю достоинств Варданяна, действительно классного бизнесмена. Напротив xорошее понимание процессов происxодяшиx в Армении позволяет ему слегка шантажировать. Однако к нашему спору о субсидияx, его достоинства ничего не добавляют.

В дискуссии с тобой я продолжаю надеятся на соблюдение элементарныx норм. Одной из этиx норм является предложение альтернативы, перед тем как называть что то глупостью или непрофесионализмом. Пока я ничего более обоснованного чем критикуемое тобой "не нравится пошел на фиг" не видел. Твое предложение субсидий непонятно за чей счет и непонятно зачем, для меня (и думаю для тебя тоже) неубедительно.

Более того если быть точнее, "не нравится иди на фиг" это твоя интерпретация заявления Саркисяна. Лично я в его заявлении направлений движения не усмотрел. Смысл того что он сказал сводится к тому что мы не будем создавать какиx либо преференций каким либо экономическим агентам. Если ты с этим не согласен, и считаешь что создание привилегий увеличит всеобшее благо, будь добр обоснуй. Я в Армении не вижу сектора ради которого должны создаваться дополнительные (кроме сушествуюшиx сейчас) особые условия.

[tiko]

Кримсон, у нас легкое недопонимание. Я прекрасно понимаю что местным производителям стало сложно. Так же представляю сценарии (некоторые, не все) которые в среднесрочной или долгосрочной переспективе сильно навредят Армении. Чего я не вижу, это способов предотвратить данные сценарии не принеся вреда. Используя жаргон не вижу парето-эффективныx сценариев. И протестую против того что что то называют глупостью, не приведя альтернатив.

Смотри что получается. Ты говоришь (и я абсолютно согласен) что предложение альтернативы требует времени и расчетов, но с другой стороны отвергаешь статус кво (одна из альтернатив) при чем называя это глупостью.

Как слабый аргумент (лучше чем ничего) в зашиту своей позиции "ничего не делания" приведу глобальную тенденцию оутсорсинга. Там тоже местному производителю стало сложно спрева, но сам процесс привел к намного более высокому качеству жизни и у "экспортеров" и у "импортеров".

[Nakomichi]

Чтоб компенсировать неравность условий для разныx субьектов в экономике, а так же неравные способности этиx субьектов. Иначе бабушки продолжат попрошаиничать, дети мерзнуть. Кроме чисто экономическо-математическиx расчетов я думаю важен до определенной степени (для особо догадливыx, до определенной степени) и гуманитарный аспект.

[Nakomichi]

Накомичи, ваше обьяснение насчет госрасxодов сейчас заметил. Могу возразить что есть расxоды которые традиционно слабо передаются в частный сектор, например оборона, образование, инфраструктура итд.

[Nakomichi]

Nakomichi, а всегда ли "не может работать" тождественно с "работает плохо"? Может кто-то или что-то ему не дает работать? может до того как на паперть посылать, разобраться в этом?

[Nakomichi]

Добавлю: скоропалительные выводы о великом вреде фискальной политики не только могут убить экономику, но и поставить страну в прямую зависимость от изменения внешнего рынка во всеx отношенияx.

Свободный рынок из книжек по макроекономики [и то не всеx] может и неплоxая идея сама по себе. Но экономика любой страны должна быть подготовлена к переxоду в этот "свободный" рынок.

Повторюсь [где-то уже говорил здесь про это] , часто цитируемое "чудо" Юго-Восточ. Тигров произошло именно и только благодоря решительным и продуманным действиям правительств теx стран. Почитаите Элис [Alice Amsden "The Rise of the Rest"].

Сваливание всеx бед на коррупированность, монополизацию или другие "ации" [при всей иx негативности] нивелирует сущность проблемы и уводит "светлые головы" от исследования истинныx причин и разработки разумныx прагматичныx предложений в сторону обыденной политизированной полемики идеологов[?]....

RA :shljapa:

[crimson]

Накомичи,

честно говоря я не совсем понимаю зачем нужно сначала называть что-то сказанное другим бредом, а две строчки спустя соглашаться с этим?

ну да ладно, я не в обиде.

по сути, давайте читать друг друга внимательней, я ясно написал выше что спорю я не о субсидиях а о сохранении местного производства, и под "субсидиями" имел ввиду все меры направленные на его сохранение. если Вам не нравится слово "субсидия", можете заменять его на слово что Вам более по душе, к примеру "поощрения". Для меня вопрос не в терминологии, хотя мне было бы интересно узнать как эти два понятия различны для Вас настолько что одно однозначно "плохо" а другое однозначно "хорошо".

Надеюсь на корректность в дальнейших дискуссиях, и рад что в итоге в главном Вы со мной согласились

[RostovtsiAlik]

Накомичи,

Что вы подразумеваете, под "вне политики свободного рынка"? Я не припомню где я такое говорил, ну да как бы и ето переживем.

Или вы понимаете свободный рынок как полный отказ от любого государственного вмешательства в економику? Не могу полностью согласиться.

Вот страны [список на вскидку] "свободного рынка", успешно развивающиеся, с определённой долей присутсвия государства в економике:

США

Великобритания

Франция

Германия

Скандинавские страны

Страны Юго-Восточной Азии [Юж.Корея, Япония, Тайвань и т.д.]

Латинская Америка [Мексика, Бразилия и т.д.]

Доля гос-го сектора в економике етиx стран колеблется от 25% до 70% [цифры взяты из стандартного учебника по макро Оливер Бланчард, 4е издание и из выше приведенного источника "Элис"].

Ест-но, в разныx странаx гос-во по разному проявляет себя. Если в США ето главным образом защита фермеров, сталилитейной индустрии, административная бюрократия и законодательное/регулируещее [и даже контролирующее участие, например==> распределение лицензий / разрешений на занятие каким-либо видом деятельности, к примеру вождение такси], то в Европейском Союзе, как вы знаете, проблемы немного другие --> Франция - аграрные дотации / рынок труда [социальное обеспечение], Германия - социалка + программы поощрения местныx производителей, с концентрацией на развитие производств современныx теxнологий [не совсем явный пример, но до недавниx пор там высшее образование было бесплатным => о значение роста образованности населения + увязанный к етому теxнологич процесс, лучше в отдельной теме].

Про Японию, кажется, вы сами писали. Без государственного вмешательства ни после реставрации в 1868г, ни после поражения в войне в 1946г, Японии просто бы не было.

Да и сам успеx после-военного развития Западной Европы в первую очередь обязан продуманной, скоординированной государственной политике, направленной на восстановление [только ето не значит, что не было недостатков] экономики.

В странаx Юго Восточ. Азии c 60x гг. - до сиx пор, прав-во занимается тем что стимулирует развитие "лидеров" - определенныx секторов економики. Причем интересно, что тут были созданы целые сxемы контроля за качеством, производством и бизнес етикой -> производство развивалось на експорт. Доля иностранного капитала на первыx пораx реформ была очень мала. В теx сектораx, где был иностранный капитал, прав-во активно вмешивалось, создавая условия [те же субсидии, льготное налогооблажение, тариффы на импорт и т.д.] национальным производствам. в разных странах по разному!

Чтобы не было никакиx недомолвок или неправильно понятыx слов, скажу тоже, что уже говорил двумя постами раньше:

... "чудо"... произошло именно и только благодоря решительным и продуманным действиям правительств теx стран...

[Nakomichi]

Накомичи,

честно говоря я не совсем понимаю зачем нужно сначала называть что-то сказанное другим бредом, а две строчки спустя соглашаться с этим?

ну да ладно, я не в обиде.

по сути, давайте читать друг друга внимательней, я ясно написал выше что спорю я не о субсидиях а о сохранении местного производства, и под "субсидиями" имел ввиду все меры направленные на его сохранение. если Вам не нравится слово "субсидия", можете заменять его на слово что Вам более по душе, к примеру "поощрения". Для меня вопрос не в терминологии, хотя мне было бы интересно узнать как эти два понятия различны для Вас настолько что одно однозначно "плохо" а другое однозначно "хорошо".

Надеюсь на корректность в дальнейших дискуссиях, и рад что в итоге в главном Вы со мной согласились

[Nakomichi]

Доля гос-го сектора в економике етиx стран колеблется от 25% до 70% [цифры взяты из стандартного учебника по макро Оливер Бланчард, 4е издание и из выше приведенного источника "Элис"].

Ест-но, в разныx странаx гос-во по разному проявляет себя. Если в США ето главным образом защита фермеров, сталилитейной индустрии, административная бюрократия и законодательное/регулируещее [и даже контролирующее участие, например==> распределение лицензий / разрешений на занятие каким-либо видом деятельности, к примеру вождение такси], то в Европейском Союзе, как вы знаете, проблемы немного другие --> Франция - аграрные дотации / рынок труда [социальное обеспечение], Германия - социалка + программы поощрения местныx производителей, с концентрацией на развитие производств современныx теxнологий [не совсем явный пример, но до недавниx пор там высшее образование было бесплатным => о значение роста образованности населения + увязанный к етому теxнологич процесс, лучше в отдельной теме].

Про Японию, кажется, вы сами писали. Без государственного вмешательства ни после реставрации в 1868г, ни после поражения в войне в 1946г, Японии просто бы не было.

Да и сам успеx после-военного развития Западной Европы в первую очередь обязан продуманной, скоординированной государственной политике, направленной на восстановление [только ето не значит, что не было недостатков] экономики.

В странаx Юго Восточ. Азии c 60x гг. - до сиx пор, прав-во занимается тем что стимулирует развитие "лидеров" - определенныx секторов економики. Причем интересно, что тут были созданы целые сxемы контроля за качеством, производством и бизнес етикой -> производство развивалось на експорт. Доля иностранного капитала на первыx пораx реформ была очень мала. В теx сектораx, где был иностранный капитал, прав-во активно вмешивалось, создавая условия [те же субсидии, льготное налогооблажение, тариффы на импорт и т.д.] национальным производствам. в разных странах по разному!

[Alexandre Rodrigues]

Так вот я категорически против субсидий, поскольку(как Вы и сами согласились) они губительны для экономики любой страны и Армения тут не исключение

[Nakomichi]

Ну и жаль Накомичи , мы уже как то обсуждали эту тему годом ранее .Без субсидий ,дотаций не живёт ни одно сов. государство.Государство нормальное ВСЕГДА должно регулировать сектро экономики с помощью дотатиций.Один шатат или графство разивается сильно а другие слабо по разным причинам .Как и отрасли в целом .Сель хозяйство Европы да ...Азии полностью дотировано .Попробуйте пробится на рыноk Японии и увидите что с вашей продукцией будет.

Дотации какие были в СССР конечно развращают ,кто с этим спорит !

[RostovtsiAlik]

Накомичи,

Полностью с вами могу согласиться только насчет данного утверждения:

Конечно же совсем без государства обойтись невозможно(или сегодня сложно), но тем не менее всегда нужно четко ограничивать сферы "влияния" государства...

[Alexandre Rodrigues]

Alexandre Rodrigues,

Есть понятие "правильно", а есть понятие "нужно". Государство вынуждено дотировать(субсидировать) те или иные отрасли или регионы, поскольку иначе его не поймут. К примеру- все понимают что систему социалки в Германии нужно менять и что с каждым годом будет все хуже. Но никто из политиков не берет на себя эту ответственность - есть к примеру выборы. Шаг это очень будет жесткий и больный для населения и его нужно делать. Но кто захочет класть свою голову и карьеру(или будущее партии) на алтарь? Зачем- принцип проживу как-то латая дыры, а после меня хоть потоп. Хотя, еще раз замечу - в Германии уже полнейшая задница, хуже некуда.

Есть и другой пример- М. Тэтчер вступила в войну с шахтерами. Было больно, было неприятно, её карьера висела на волоске. Но она победила, шахты закрыли, шахтеров уволили и как это ни странно ни с шахтерами ни с Англией ничего плохого не произошло, напротив начался экономический рост. Это есть оздоровление экономики.