Теория Гамкрелидзе и Иванова

[Ablertus]

Но число "идентичных" слов между армянским и английским, я думаю, намного превышает сотню, причем их родственность не вызывает сомнения - те же cow - kov, cat - katu. Конечно же я не ставлю под сомнение ваше несомненно профессионально обоснованное утверждение. Меня смущает то, что вы подтверждаете еффективность и правильность метода с помощью данных, полученных тем же методом. И опять же если вернутся к индоевропейцам - получается, что работа проделана огромная, результатов куча, только вот хотя бы малейших подтверждений етих результатов - до сих пор нет (или есть, но вы не говорите? ). Как можно утверждать, что сравнительная лингвистика УСПЕШНО может описать, как жили индоевропейцы, если до сих пор никому неизвестно, как они на самом деле жили, и даже где?

Насчет атомного физика - обьяснять нюансы сложного процесса он конечно никому не обязан. А вот обьяснить, зачем нужна его работа, какая от нее польза (причем подкрепив примерами), и с какой стати на нее тратятся деньги - все таки должен уметь. Иначе получается, что наука существует ради себя же - науки.

[Ablertus]

Поэтому одним из основных (хотя обычно и неформулируемых) постулатов сравнительно-исторического языкознания является необходимость проверки лингвистического материала на возможность применения операции сравнения, иначе говоря, необходимость доказательства принадлежности этого материала к родственным языкам. Но само родство языков определяется исключительно через их "исторически" ориентированное сравнение друг с другом. Этот логический круг (парадокс ignotum per ignotum - "неизвестное через неизвестное") не может не учитываться при описании логической структуры сравнительно-исторического языкознания и при практических операциях сравнения элементов, относительно которых нет полной уверенности в их родстве.

http://www.philology.ru/linguistics1/toporov-90.htm

[Kompot]

- делаем предположение о том что цыгане шумною толпой шли через Армению

- находим достаточное количество похожих слов в цыганском языке

- этим подтверждаем то что они шли через Армению

- приглашаем школьников восьмого класса оценить изящество логики в нашем доказательстве

- их учительницу математики не зовем - а ну два бала поствит.

[Arciv]

Да нет, учительница математики, которая по известному комплексу считает, что у всех гуманитариев проблема с логикой, так как они не знают, что такое тангенс сама приходит:

- учительница математики говорит: считается что в языке цыган (для меня они артмяне) Х% индийских слов, а какой процент индийских слов используют сейчас в фильмах, показываемых в Ереване?

- в послесловие добавляет: может цыгане это славяне или чукчи ? Не многовато ли ученых-моченых желающих коверкать армянскую ситорию ?

- soory, что вмешиваюсь, но до сих пор нет даже системы OCR и алгоритма машинного перевода с цыганского (для меня армянского) на чукотский

[Arciv]

Поэтому одним из основных (хотя обычно и неформулируемых) постулатов сравнительно-исторического языкознания является необходимость проверки лингвистического материала на возможность применения операции сравнения, иначе говоря, необходимость доказательства принадлежности этого материала к родственным языкам. Но само родство языков определяется исключительно через их "исторически" ориентированное сравнение друг с другом. Этот логический круг (парадокс ignotum per ignotum - "неизвестное через неизвестное") не может не учитываться при описании логической структуры сравнительно-исторического языкознания и при практических операциях сравнения элементов, относительно которых нет полной уверенности в их родстве.

http://www.philology.ru/linguistics1/toporov-90.htm

[Sigo]

Arciv,можно тебе задать вопрос (от электороника историку лингвисту).

Возьмём по 3 царя из одной и той же эпохи и одного региона.

Ассирия Урарту Мидия Лидия

Синаххериб Руса 2 Дейок Гиг

Асархадон Сардури 3 Фраорт Ардис

Ашшурбанибал Эримена Киаксар Алиатт

Я указал царей,чтобы дать понять что в эту эпоху все эти 4 страны были.

Хотелось бы у тебя узнать,были ли в Ассирийских и Урартских источниках упомянуты страны Мидия и Лидия и как они звучали на ассирийском и урартском.И в свою очередь как назывались Ассирия и Урарту на миидийском и лидийском и вообще упоминали ли они об этих странах.

Я почему это спрашиваю.

Если предположим что ассирийцы Армению называли как Урарту,Мидию и Лидию ещё какими то нехорошими словами,а после падения Ассирии вдруг возникают новые страны под названием Мидия, Лидия и Армения,то тут становится ясно,что Урарту это просто Армения по ассирийски(примерно как Сомхети это Армения по грузински).

В свою очередь как называли в эту эпоху мидяне и лидийцы страну Урарту.

Если мидяне и лидийцы страну Урарту называли своим словом отличным от Урарту(допустим Урюпинск) и после падения Урарту они по прежнему эту страну называли Урюпинском даже когда там господствовали армяне,то значит

что Урюпинск это на их языке Армения.Ну а если после падения Урарту(Урюпинска) у мидийцев и лидийцев название страны поменялось,то отсюда следует что Урарту и Армения это разные страны.

Ну и наконец,армяне в древности Ассирию называли Асорестан,Мидию -Марастан,а как армяне называли Урарту?Даю голову на отсечение ,что Айастан(только никому об этом не говори).

Ну и вопрос по лингвистике.

Как ты относишься к тому,что есть перевод урартской клинописи на древнеармянский язык(всеми нелюбимый Сурен Айвазян,вроде ещё есть кроме него).Это блеф или данный перевод тоже имеет своё место среди версий?

[Arciv]

Но число "идентичных" слов между армянским и английским, я думаю, намного превышает сотню, причем их родственность не вызывает сомнения - те же cow - kov, cat - katu.

[Ablertus]

Арцив джан, еще раз извините, вы конечно можете просто меня послать (можно к очередному предисловию из сети, а можно и еще подальше), но поймите - мною движет вовсе не скепсис, а искренний интерес и стремление понять. Просто сопаставляю ваши высказывания и пытаюсь проследить закономерность, вас же прошу помочь мне восстановить недостающие звенья в цепочке. И уж тем более я никогда не считал, что у гуманитариев проблемы с логикой. Итак:

Об общем происхождении языков нужно судить на основании сравнительного анализа основного словарного фонда.

Сходство между армянским словом her и английским hair является случайным, посколько не вписывается в установленные лингвистикой таблицы языковых соответствий. Притом, что ето слово, обозначающее часть тела, несомненно принадлежит к етому самому фонду.

Заимствование в данном случае тоже исключено, ибо "не представляется возможным".

Сходство между упомянутыми вами словами из циганского и армянского не может быть случайным, потому что таких слов много. А заимствование вполне представляется возможным, если приспособить под ету схему вновь созданную теорию о миграции циган. То есть, история в данном случае обслуживает лингвистику, а не наоборот.

В связи с етим у меня вопросы. В английском и армянском еще больше слов с общим происхождением, однако в данном случае их количества явно недостаточно, чтобы признать неслучайность одного случая схожести - почему? Есть ли таблицы языковых соответствий между армянским и циганским? Предположим, кому то удастся найти около сотни сходств между армянским и английским - можно ли будет говорить о том, что предки армян когда то контактировали с предками англичан?

[Ablertus]

Как Вам кажется идентичны, арм. «гайл» и русский «волк» с первого взгляда не так уж и "идентичны", но они родственны так как действует четкий «закон армянского «г», ср. «гини» - «вино», «гишер» - «вечер».

[Arciv]

Как можно утверждать, что сравнительная лингвистика УСПЕШНО может описать, как жили индоевропейцы, если до сих пор никому неизвестно, как они на самом деле жили, и даже где?

[Ablertus]

Благодаря этому направлению науки, мы к примеру, можем востановить, как индоиранцы после исхода из прародины готовили тип алкогольного напитка, как древние иранцы после заселения иранского нагорья пекли хлеб, как представляли себе древние армяне устройство «неба и земли», как звучал по армянский слово «вино», в 2 в. до н.э., в то время как оно письменно зафиксировано лишь в 5-ом в. н.э.

[Arciv]

Мне не кажется В частности, все 3 приведенные Вами примера были для меня очевидны еще в 15 лет Ну а как насчет глуx - голова? И в том и другом случае заимствование из иранских языков?

Или, например: grel - graphein, уже упомянутые мной gnal - go -gehen - опять случайности? Тут вроде как закон армянского "g" is not applicable Как и в случае волос - vars (а вовсе не gars )

[Arciv]

Або джан, кнерес ели, байц арден hетевицд чем hаснум, сенц вор гнац есор футболн ел ченк найи ми кич спаси твацд hарцерин патасханем hето нореры тур

[Ablertus]

Problem chka, Arciv jan

[Sigo]

Arciv,можно тебе задать вопрос (от электороника историку лингвисту).Возьмём по 3 царя из одной и той же эпохи и одного региона.

Ассирия Урарту Мидия ЛидияСинаххериб Руса 2 Дейок ГигАсархадон Сардури 3 Фраорт АрдисАшшурбанибал Эримена Киаксар Алиатт

Я указал царей,чтобы дать понять что в эту эпоху все эти 4 страны были.Хотелось бы у тебя узнать,были ли в Ассирийских и Урартских источниках упомянуты страны Мидия и Лидия и как они звучали на ассирийском и урартском.И в свою очередь как назывались Ассирия и Урарту на миидийском и лидийском и вообще упоминали ли они об этих странах.Я почему это спрашиваю.Если предположим что ассирийцы Армению называли как Урарту,Мидию и Лидию ещё какими то нехорошими словами,а после падения Ассирии вдруг возникают новые страны под названием Мидия, Лидия и Армения,то тут становится ясно,что Урарту это просто Армения по ассирийски(примерно как Сомхети это Армения по грузински).В свою очередь как называли в эту эпоху мидяне и лидийцы страну Урарту.Если мидяне и лидийцы страну Урарту называли своим словом отличным от Урарту(допустим Урюпинск) и после падения Урарту они по прежнему эту страну называли Урюпинском даже когда там господствовали армяне,то значит что Урюпинск это на их языке Армения.Ну а если после падения Урарту(Урюпинска) у мидийцев и лидийцев название страны поменялось,то отсюда следует что Урарту и Армения это разные страны.Ну и наконец,армяне в древности Ассирию называли Асорестан,Мидию -Марастан,а как армяне называли Урарту?Даю голову на отсечение ,что Айастан(только никому об этом не говори).Ну и вопрос по лингвистике.Как ты относишься к тому,что есть перевод урартской клинописи на древнеармянский язык(всеми нелюбимый Сурен Айвазян,вроде ещё есть кроме него).Это блеф или данный перевод тоже имеет своё место среди версий?

Это сообщение отредактировал Sigo - 4 July 2006 - 20:48