Теория Гамкрелидзе и Иванова

[Arciv]

Да, но есть хоть один случай, когда подобное восстановление потом подтверждалось каким либо другим источником? Мне, если честно, самому не верится, что таких случаев нет

[Arciv]

пртодолжение:

[Arciv]

Подтверждение данных полученных при помощи лингвистики другими научными дисциплинами.

[Ablertus]

Подтверждение данных полученных при помощи лингвистики другими научными дисциплинами.

[Arciv]

Сиго,

До нас не дошел ни один текст на мидисйком (древнемидсийские слова мы часто восстанавливаем по данным косвенных источников т.н. Nebenüberlieferungen, кстати, для среднемидийского очень важным источником является наш язык, напр. ասպահ [aspah]), так что нам не известно как мидийцы называли Урарту. Насчет лидийского ничего сказать не могу, никогда не занимался этим языком, но если на лидийском осталось бы название Уратрту, то уж верно наши ученые давно подметили бы этого, но мне оно не известно.

В (ассирийских) текстах 9 в. до н.э. впервые встречается этноним мидийцы - Мādāi, а аккадский вариант названия их страны, насколько мне известно, не встречается.

Но дело не в этом, на мой взгляд (может и я ошибаюсь), но недопонимание возникает из-за того, что многим кажется, что территории Урарту и Армянского Нагорья идентичны, что в корне ошибочно, так как Урарту занимал лишь часть этого нагорья. Были ли «урарты» здесь автохтонами, тоже вопрос спорный, есть ученые (не армянские!), которые предполагают, что вообще хурриты изначально проживали к юго-востоку от Каспийского моря. Ну, Бог с ними, важен один момент, очевиден, что кроме носителей прото(армянского) в разных частях Армянского Нагорья проживали и носители других языков, как индоевропейских, так и хурритских, семитских и кавказских, все они (также как и этнические единицы появившийся здесь позже) впоследствии были арменизированы оставив от себя лишь свои этнонимы в названиях разных провинций и областей Великой Армении (как Тайк, Халтик, Корчайк, Утик, Алахеджк, Шакашен и т.д.) и языковой субстрат в древнеармянском.

Ни о каком переводе урартских клинописных надписей на древнеармянский не может быть и речи (если конечно Айвазян сам не взял и перевел их с русского на древенармянский

Все приведенные тобой армянские названия уже содержат заимствованый из иранских языков суффикс «-стан». А (прото)армяне Урарту вполне могли назвать (и судя по дошедшему до нас названию Ван так и делали) *Вйáйно > Ван, не могли они называть лишь часть (!), (впоследствии всего лишь одну провинцию Великой Армении), названием целой страны.

[Arciv]

Арцив джан, ну наконец то! Спасибо за интересную статью, тут как раз лингвистика близко пересекается с биоинформатикой - то, о чем я уже писал на форуме. И судя по абстракту, глоттохронология является шагом вперед по сравнению с качественными методами компаративистики.

[ARTUR2005]

Арцив джан... я все понимаю - мы все тебя уже утомили своими дилетантскими вопросами , но все же мой коротенький вопрос

слова hay и ahayos - как то связанны между собой?

Слово hay имеет несет какую либо смысловую нагрузку (с и-е праязыка или проарм. языка) ? Что то вроде "высокий", "глазастый", "кудрявый" (так вспомнается памятник )

:shljapa:

[Arciv]

Артур джан, никаких проблем, всегда к услугам

Не знаю, кого/какой этноним ты имеешь ввиду под ahayos, может ахейцев? Если да, то они назывались Αχαϊκος [axaikos], на ионском диaлeкте Αχαιϊκος [Axayikos].

Насколько мне известно, слово hay изначально не несло никакой другой смысловой нагрузки (во всяком случае в древнеармянской литературной традиции это не засвидетельствовано), кроме как этнической, но в ряде новоармянских диалектов оно используется в значении «глава семьи, старший мужчина семьи», например, моя бабушка родом из Васпуракана, имея ввиду моего деда часто беспокоилась: «էս մեր խայ, խեր ուշցա՞վ» – «почему наш «армянин» опаздывает/не приходит домой».

Вообще, известно много случаев перехода этнонима в соционим (или его использование как прилагательное) и обратный процесс. Ну, к примеру, этноним «курд» изначльно был соционимом – «иранец кочевник, кочевник не араб и не тюрк», позже он стал этнонимом для определенной этнической единицы, а в современном разговорном армянском еще и трансформировался в прилагательное «человек который плохо понимает армянский язык»: հո քուրդ չես, հայերեն եմ ասում, չես հասկանում։Или самоназвание северных курдов «курмандж», в ряде северо-курдских диалектов еще имеет пейоративное значение «наемный работник, слуга»: ср., выражение: ez na kurmance bave teme - «я не «курмандж» (слуга) твоего отца» = арм.»հո հորդ ծառան չեմ»:

[ARTUR2005]

Артур джан, никаких проблем, всегда к услугам

Не знаю, кого/какой этноним ты имеешь ввиду под ahayos, может ахейцев? Если да, то они назывались  Αχαϊκος [axaikos], на ионском диaлeкте Αχαιϊκος [Axayikos].

Насколько мне известно, слово hay изначально не несло никакой другой смысловой нагрузки (во всяком случае в древнеармянской литературной традиции это не засвидетельствовано), кроме как этнической, но в ряде новоармянских диалектов оно используется в значении «глава семьи, старший мужчина семьи», например, моя бабушка родом из Васпуракана, имея ввиду моего деда часто беспокоилась: «էս մեր խայ, խեր ուշցա՞վ» – «почему наш «армянин» опаздывает/не приходит домой».

Вообще, известно много случаев перехода этнонима в соционим (или его использование как прилагательное) и обратный процесс. Ну, к примеру, этноним «курд» изначльно был соционимом – «иранец кочевник, кочевник не араб и не тюрк», позже он стал этнонимом для определенной этнической единицы, а в современном разговорном армянском еще и трансформировался в прилагательное «человек который плохо понимает армянский язык понимает »: հո քուրդ չես, հայերեն եմ ասում, չես հասկանում։Или самоназвание северных курдов «курмандж», в ряде северо-курдских диалектов еще имеет пейоративное значение «наемный работник, слуга»: ср., выражение: ez na kurmance bave teme - «я не «курмандж» (слуга) твоего отца» = арм.»հո հորդ ծառան չեմ»:

[Kompot]

Поэтому одним из основных (хотя обычно и неформулируемых) постулатов сравнительно-исторического языкознания является необходимость проверки лингвистического материала на возможность применения операции сравнения, иначе говоря, необходимость доказательства принадлежности этого материала к родственным языкам. Но само родство языков определяется исключительно через их "исторически" ориентированное сравнение друг с другом. Этот логический круг (парадокс ignotum per ignotum - "неизвестное через неизвестное") не может не учитываться при описании логической структуры сравнительно-исторического языкознания и при практических операциях сравнения элементов, относительно которых нет полной уверенности в их родстве.

http://www.philology.ru/linguistics1/toporov-90.htm

[Arciv]

Kompot ждан, а где это я написал, что хочу завести школу?

Боюсь, что мне нужно объяснить, что своим постом на основании имеющихся данных я реконструировал более полную картину иллюстрации отрывка из Топорова.

[Arciv]

Артур,

Отождествлять эти на первый взгляд похожие этнонимы не возможно, так армянский “h” и греческий “χ” соответственно восходят к разным звукам и.-е. праязыка.

Да, на эту тему писали, у А. Петросяна есть довольно интересный подбор всех этих фактов. Кстати, он повторяет гипотезу появившийся, еще в 19 в., о том что, hay можно возвести к и.-е. *poti- «господин, хозяин» (ср. арм. պետ [pet] < из среднеиранского), на мой взгляд этимология могла быть безупречной, если мы смогли бы объяснить переход и.-е. –*о- > арм. –а-, такой переход типичен для индоиранского, но не для армянского или греческого (и.-е. *p- > арм. h- и и.-е. *-t- >арм. –y- закономерны для армянского, ср., арм. hayr «отец» < и.-е. pĕter- и т.д.).

Я не обратил внимания, встречается ли в древнеармянских текстах выражение Արեաց աշխարհ [Areac‘ ašxarh] – «страна ариев» по отношению к Ирану, но выражение Արեաց արքայ – «царь ариев» относительно, если не ошибаюсь к Шапуру II Сасаниду встречается у Бузанда, В древнеармянском также встречается форма Արիք [Arik‘] – «иранцы, арии». По-моему, значение «храбрый» более позднее явление, образованное на иранской почве и перенятое армянами вместе с самим словом. Кстати, в этой связи интересен, что значения прилагательных в армянском языке имеют также и иранксие этнонимы «сак» (арм. (h)ska) и «парфянин» (арм. part‘ew). Сами иранцы свою страну с древних времен называли др.-иран. Aryanam xšathra- «страна ариев» > ср.-иран. Eran(šahr) > новоиран. Eran > совр. перс. Iran. В Авесте еще засвидетельствована форма Arianam vaejo- (среднеиран. Еранвеж) «арийский простор», хотя основная часть исследователей считают, что под этим названием подразумевались территории в основном нынешней Средней Азии, Афганистана и Восточного Ирана.

«Армениа»-и капакцутйамб джвар а ындунел эдписи стугабанутйуны Համենայն դեպս, մեր պապերը իրենց արիացիներ չեն կոչել ու ոչ մի բանով էլ պակաս չեն եղել ո՛չ արիացիներից, ո՛չ էլ մնացած հնդեվրոպական ժողովուրդներից Նրանք ու մենք հայ ենք ու ոչ թե արիացի, հելլեն, սլավոն, չգիտեմ ինչ ...

Արթուր ջան, էս թեմայից, արդեն հոգնեցինք, մի քիչ թող անցնի, գլուխներս թարմանա, հետո, համոզված եմ, էլի քննարկելու ենք անվերջանալի բան ա

[Arciv]

... Повтор

[ARTUR2005]

Арцив джан ес тенцел гитеи что мы тебя утомим - ну и ты нас пойми наконец дорвались до компетентного человка

Արթուր ջան, էս թեմայից, արդեն հոգնեցինք, մի քիչ թող անցնի, գլուխներս թարմանա, հետո, համոզված եմ, էլի քննարկելու ենք  անվերջանալի բան ա 

[Kompot]

1)

Kompot ждан, а где это я написал, что хочу завести школу?