Large

К сожалению это наши реалии, все кто сталкивался думаю подтвердит. С сожалением, придётся констатировать, что и приход Вигена и его громогласные заявления оказались в основном таким же пучиком.

Спасибо!

Больше скажу, если уже есть реальная угроза, пусть идёт в швейцарское допустим посольство с семьей и прям там сдаётся. Они вынуждены будут взять ответственность за их жизнь. Но для этого тихо молча надо дождаться во первых решения суда, во вторых иметь доказательства отказа в трудоустройстве в куче других учреждений и желательно «со странными формулировками» или аудизаписью «странных» ответов, коллекция угроз от лиц и организаций типа клуба неудачнико по освобождению Карабаха и дальнейшая апелляции решений суда. Надеюсь он или кто то из его близких читает это и поймут как собрать необходимое досье. Уже многие его соотечественники проходили через это, в дальнейшем они тоже с ним свяжутся и подскажут как действовать у белого человека.

Да пустят, Сум джан, вот увидишь. Опыт показывает, что им проще избавиться от проблемы пустив за кордон, чем потом бегать за ним и охранять, чтоб зверьё не забило прутьями. Главное молчать сейчас и не медлить..

Пусть сдаётся в любой цивилизованной стране, типа Франции, Германии итд (как только суд откажет в восстановлении, у него 100% случай для беженства) эти Акифы Наги, увольнение, публичная травля и ксенофобия сделали ему одолжение. Пусть уезжает и обеспечивает своей семье и детям светлое и мирное будущее.

Да нет же, Тик джан я вообще против войны и любого насилия, как бы противоречиво это не звучало) мы не понимаем друг друга. Серж всегда, начиная с 2007г ( а на самом деле ещё задолго до этого, ещё когда в 90х, в разгар войны, по неизвестной причине находился в Москве) опирался исключительно на внешние силы, и никогда на свой народ. Не знаю в чем причина, то ли не доверял, то ли ему как бывшему партработнику так было привычнее, но дела обстояли именно так. После апреля была возможность опереться на народ и соскочить со всех прежних договорённостей, потому что никакие гарантии ни одной из сил не сработали и единственным фактором сдержавшим войну стал обычный наш солдат. И он имел исторический шанс опять вернуть Армению в статус из геополитического объекта в субъекта. Субъектами бывают только в одном случае, только те кто может и умеет воевать ( как мы в 90-х или как курды сегодня). И только субъекты в состоянии менять расклады сильных мира сего и заставлять их свои планы подстраивать под новые реалии . это не значит, что рисков становиться меньше быть использованными, ни в коем случае ( и наша история тому подтверждение), но появляется шанс продиктовать свои интересы и прошить в матрицу их планов. Вот и всё, во всех остальных случаях ты всего лишь лакей чужих интересов и чем слабее ты, тем меньше будут считаться с твоими интересами. Старо как мир, согласись.. Вот и всё, у него был шанс, но он по обыкновению и по привычке побежал договариваться и вольно или нет подыграл Алиеву, который в спешке пытался договариваться о перемирии, потому что ситуация выходила из под контроля. Риски для него были колоссальные. Что касается твоего утверждения,о том что возможно у наших банально не хватило сил, то я тебя уверяю Тико, любая мало мальски боеспособная армия в состоянии провести небольшую локальную успешную операцию и не обязательно там где тебя ждут. Если мы не в состоянии это сделать, то нам вообще не на что надеяться, а я тебя уверяю, что это не так. Остался вопрос о рисках большой войны. Да они были, но они и есть сейчас и сейчас к сожалению из за ''нашего'' малодушия они, эти риски стали намного реальнее, потому что мы дали их пропаганде фору поднять уверенность и моральный дух населения, а это немаловажно в современной, да и не современной войне.И Алиев не преминет этим воспользоваться, когда ситуация заставит его пойти на этот шаг К месту думаю шаблонная цитата, что выбирая между позором и войной, позор - получаешь и позор и войну.

Мелкум, это всё очень интересно, но теперь эту информацию сопоставь без эмоций с картой и попробуй понять, что они планировали, даже с учётом что это была лишь малая часть общей операции. А взятие Матагиса тебе как подсказка. А приказ не отступать был связан лишь тем, что необходимо было удержать эти бреши, что общая операция не провалилась. Ведь в какой то момент прорывы в разных направлениях надо было удержать, дать пройти необходимым силам и в конкретных точках обьединится с остальными силами. И где здесь противоречие с моими словами ? Где здесь их какое то преимущество. Это были аванпосты с обычниыми призывниками в 5-6 человек и с этим не справились нормально и положили полспецназа, что тут супер умелого то ? Такого рода опреции в прошлую войну делали бывшие учителя наспех зачисленные в штурмовые отряды и что ?

А миротворцы и ссср 2, я думаю имелось ввиду, что азики автоматом в качестве благодарности вступили бы в союз и начались бы речи о неважности границ итд и вся эта лабуда Тик, на самом деле о желании российской стороны ввести войска в зону конфликта и отсечь окончательно запад от конфликта, секрет полишинеля на самом деле, я думаю не стоит объяснять какие риски это несёт для Армении.

Давление исходит от многих и по разным причинам, но опасным для властей и для Сержа в частности является российским, потому что этому давлению нечего противопоставить ввиду объективных и субъективных причин. После апреля если вкратце у него была возможность противопоставить внешнему давлению внутреннее давление и это могло прокатить, потому что народ ради безопасности страны и ради Карабаха готов на многое, тем более когда умирают наши дети на постах в следствии геополитических игр. Но ему привычнее договариваться с внешними гиена за счёт интересов страны, чем с собственным народом. Впрочем как всегда.

Тико джан, все намного сложнее. Россия изначально пыталась ввести войска в Карабах, как и в Абхазию, Осетию или Приднестровье, это мощный инструмент давления. И лишь Карабах, путем сложного геополитического пасьянса в виде Минской группы и 3 сопредседателей представляющих основные заинтересованные центры силы, с исключением участия Турции и Ирана спасла положение. Иначе мы были бы в такой же полностью зависимой ситуации как и 3 вышеперечисленные территории.Это лишь после наши гениальные Робики и Сержики стали сдавать один за другим наш суверенитет. Касаемо чисто технической стороны, мне кажется ты слишком усложняешь. Ввод войск должен быть обеспечен с согласия сторон конфликта, в определёной сложной политической обстановке, что по мнению Нельса и должна была обеспечить апрельская война. Контингент изначально полк десантников и ни одна из сторон не рискнёт шевельнутся и с фронта будут удалены вся тяжёлая артилерия и снайпера (что будет расценено обществами как положительный момент), а дальше по накатанной - куда ты денешься с подводной лодки. Азики в общем и целом согласны, понимая что рано или поздно договоряться с русскими, вопрос только в деталях. А Серж.. ну что Серж, у кого то есть уверенность, что он выдержит давление ? У меня нет такой уверенности, а Запад может не суметь дать таких железобетонных гарантий. Вот и всё.. ) Если бы Серж хотел соскочить с такого давления, то у него был такой исторический шанс, как раз после апрельской войны, постараться объяснится с народом и опереться на его вотум доверия, но он сделал как обычно, по комсомольски.. а Нельс и вовсе cчитает, что я/мы далеки от реальности. Как то так.

Тик, в принципе здесь с Нельсом согласен, но с одной оговоркой - русские всегда,начиная с 94-95гг готовы оперативно ввести войска и здесь логистика и количестве не причём, возможностей полно, плюс главное наличие их войск, что заставит стороны быть предельно аккуратными иначе отгребёшь. А так, Сиго всё коротко и ясно изложил и я подписываюсь под этим,о чём я тал долго и нудно пытался сказать

И это нормально Тик, народ и должен быть глубоко потрясен война это страшно на самом деле.И власти всегда примерно одинаковые, пытающиеся из этой трагедии выцарапать политические дивиденты. Но по этому поводу не волнуйся, война быстро привносит свои корректировки и наш предыдущий опыт показал< что мы в состоянии самоорганизовываться оставив в основном стороне все мешающее войне. К тому же мне кажется ты путаешь первый шок и последующие месяцы, они существенно отличаются, как бы цинично не звучало. И тут приходит на помощь наш основной козырь - моральная готовность к тяжёлой войне и практически отсутствие недооценки противника. Чем они похвастаться не могут.

Все на самом деле просто, Мелкум, как бы трудно не было в это поверить. Не было никакого минимума или максимума. Они хотели вернуть 1-2 района и поднять боевой дух нации и сокрушить миф о непобедимости наших. Этот страх надо было выкорчевать из населения. Первое им не удалось, второе получилось. Но и это с большим, колоссальным риском для власти Алиева. Потому что потеря в эти дни хотя бы одной деревни или высоты с их стороны (что было возможно сделать уже к 4-5 апреля) ставил под риск правление султана. Потому что у них король тоже голый и забил голову своему народу пропагандой. Но наш Сержик не использовал этот шанс, под абсурдными предлогами, чем поставил по угрозу безопасность всей нации. Но он по другому не мог, он просто шестерка и после апреля это стало окончательно очевидно. И такая прыть азиков со скоростью света бежать к русским и просить перемирия, была связана именно с этим риском, когда наши начали с легкостью ( относительно) брать обратно посты одни за другим и хуячить артиллерией безостановочно, заставив их оставить первые эшелоны обороны. Как то так.

И ещё, насчёт соблазна использовать спецназ для мелких, оперативных целей - это и есть суть нашей дискуссии. Это прямое доказательство, что они не поумнели. Положить треть 10-15 лет подготовленных ребят, под ничего не решающий пиар и есть несусветная глупость. А теперь ты представь, что будет с остальной, не элитной частью азербайджанской армии ? Я тебе отвечу, как только война, где по мнению их населения для разгромной победы надо максимум до месяца времени и армяне побегут, а у нас наоборот все морально готовы к тяжелой и изнурительной, героической войне, на 3, 4 или 5 месяц войны, колоссальных жертв.. да начнётся примерно то же, что и в прошлую, они начнут морально терять боевой дух, почувствовав в очередной раз обманутыми, причём в отличии от интернет и пропагандистких баталий в этот раз за счёт их жизней, что будет дальше думаю не сложно представить. А спецназовцы, ну что они, теперь им придётся тратить на обучение очередных смертников существенно меньше времени и ресурсов, а у самого спецназовца будет понимание, что он пушечное мясо с почти гарантированным смертельным исходом. Как ты думаешь Мелкум, как это отразиться на боевом духе подразделений специального назначения МО Азербайджана ? Вопрос риторический.

Да, извиняюсь с МАВом) ок, давай разберём, но мне кажется ты в своём последнем посту уже ответил на свои вопросы, «крутых ребят» в итоге пустил на решение задач взводного уровня. Таких ребят, Мелкум, используют лишь для одной цели, для брешей в узловых пунктах обороны и закрепления для дальнейшего продвижения армейских частей в глубь обороны. Никаким минимумом там и не пахнет. Никаких тактических и тем более стратегических задач там выполнено не было. Аванпосты мы и при тактических манёврах, при широкомасштабном наступлении, сами должны оставить, в том числе для избежания крупных потерь. И что им дузгюни не удалось сделать то, что мы им и так при учете задействованных сил должны были оставить в первый же час боевых действий, говорит об их истинном умении.Но из за просчета наших, эти атаки были сначала расценены как точечные диверсионные вылазки, потом уже к утру картина стала проясняться и тогда от хваленного спецназа остались одни рожки да ножки. Остальные их жертвы стали уже в основном артиллерийской добычей.

И я не могу..

Да, конечно, извиняюсь за неточность, мне казалось из текста понятно, что речь идёт о военно-политическом руководстве. И это политическая проблема, если в 2 словах, то после апреля 2016 оказалось, что король то голый.. А ведь нам долгие годы, с таинственным выражением лица и полушепотом говорилось, что мы не обладаем всей информацией, поэтому и делаем неправильные вывода, в том числе по конъектуре военных закупок, подготовке персонала итд с противной стороны, хотя все было очевидно. И типа все наши лишения, в виде хромой демократии, раздиравшихся морд, беспредельщиков олигархов придётся терпеть, потому что решаются вопросы безопасности и тут не до демократии, приходиться в ручную и чуть ли не по блату решать вопросы, как внутри так и вне. Все, как и ожидалось оказалось полным фуфлом и мне стыдно, что мы все не смогли помешать этому..

Что касается экономических возможностей, то они далеко не те уже и есть информация, что контракты до сих пор не оплачены, что косвенно подтверждает и ООНвская статистика, поведение русских ( Рогозина в частности) и израильской реакции. Это ещё без учета того обстоятельства, что все эти понтовые и громадные закупки теперь придётся обслуживать имея несравненно более скромный военный бюджет. Это не значит, что мы должны сидеть сложа руки, не сокращать разрыв, совершенствовать командное управление и навыки, не развивать экономику, но то что они стали «лучше» нас, просто извините глупо и это доказывает и их уровень управления страной. Это один из самых стременах стран на планете, а уровень пропаганды, научной и академической мысли просто атас - это что то с чем то.. но это уже другой разговор.

Мелкум, извини конечно дружище, но мне кажется у тебя полная каша в голове по данному вопросу) Оставим в стороне тот факт, что как тебе выше абсолютно правильно заметил Сиго, их внутриполитические проблемы, за редким исключением ( например взятие Агдама, но и при этом надо дать должное нашим тогдашним аналитикам, сумевшим практически с ювелирной точностью спрогнозировать определённые процессы и предсказуемую реакцию противной стороны), были следствием, а не причиной наших удач. И я готов не полениться и детально пройтись по всем ключевым эпизодам войны. Но.. меня больше удивляет Ваша точка зрения на якобы выполненные с их стороны боевые задачи в 2016 году. Вы участвовали на многих военных обсуждениях и производили впечатление человека, хотя бы поверхностно представляющего военную специфику. Скажите пожалуйста, так какие задачи были перед ними поставлены ? Вы хоть имеете представление, каких коллосальных материальных и временных ресурсов стоит подготовка 1 полка штурмовых спецназовцев, наточенных под конкретные операции ? Как вы думаете, для чего готовиться эти подразделения, неужели для взятия путём потери трети состава нескольких аванпостов ? Серьезно ? И это против 19 летних призывников ? С такой огневой и бронетанковой поддержкой, в том числе и с воздуха ? Вы и правда считаете, что задача заключалась именно в этом ? Если это так, то значит наш противник, несмотря на колоссальные ресурсы ни грамма не поумнел по сравнению с 90-ми, и остался на том же уровне стратегического и тактического планирования.

Конечно согласен) более того, я считаю, что виновных надо строго и прилюдно наказать, от вороватого зампотыла до верховного главнокомандующего. И второе, надо усиленно азгови сокращать разрыв ( что худо бедно наконец начали делать, но темпы лично меня не устраивают), но делать это надо с умом и учитывая наши возможности, а не так глупо, бездумно и количественно как азики. Часть их закупок почти бессмысленна, часть излишня, с учётом относительно небольшого участка фронта,часть несопоставима, другая часть слишком накаладна для содержания итд. Но при этом, даже на этом форуме, были довольно содержательные обсуждения складывающихся рисков и акцентированных действий противника, ещё начиная с 2011 года, когда стали известны подписываемые контракты азиков, а потом участившиеся учения в Турции. Но почему то наше руководство отнеслось к этому просто безалаберно.

А что этому спецназу противостояли 19 летние пацаны, которые фактически всю ночь были без подмоги, только в лишний раз показывает несостоятельность утверждений, что они лучше нас подготовлены. Причем хочу особо подчеркнуть, что спецназ (и сегодня это уже не секрет) был натаскан именно под эти реалии.

Не согласен, причём ни с первым,ни со вторым утверждением. Внутриполитические проблемы были и у нас, но это не помешало нам решить военный вопрос ( говорю как человек чья семья была в гуще событий).Во вторых война длилась несколько лет и у них менялось несколько реалий, но во всех без исключения случаях все рано или поздно заканчивалось нашим успехом, в том числе и последнее их зимнее наступление и наше весеннее контрнаступление при уже покойном Гейдаре. Что тогда им мешало решить вопрос, ведь по логике Мелкума, тогда преимущественный перевес, как количественно, так и качественно был в разы в их пользу. Что касается апрельской войны - то если честно меня удивляют оценки соотечественников по этому поводу ( даже если посчитать, что люди далеки от военных реалий).Господа, скажите пожалуйста, какие такие военные задачи были решены с их стороны в апреле 2016-го ? Я что то не могу понять, кроме эмоциональных в виде отрубленной головы. Годами подготовленный спецназ был пущен в мясорубку и даже с учётом внезапности ( оставим на совести наших военных, почему это произошло) и не смог прорвать фронт чтоб армейские закрепились ? По мне, даже с учётом наших жертв ( для нас, в отличии от них это серьезные потери), это провал в военном плане, все остальное эмоции.

А за счёт чего, Мелкум, мы победили в прошлой войне ? Причём разбив наголову противника. Если судить по Вашей логике, то тогда шансов не было, от слова вообще.. Только не говорите, что из за ошибки противника или чуда, это будет смешно. А так, если вкратце на таком маленьком ТВД и специфичном ландшафте, количество вооружения далеко не решающий фактор и думаю в истории немало примеров обратного. Иначе,по Вашей логике, человечество не знало бы войны, просто конфликтующие стороны сравнили бы свои возможности и одной из сторон присудили бы победу. А то что по умению они нам не уступают, да ещё как минимум, звучит как кощунство, потому что апрель 2016 наглядно показал как их спецназ, натасканный турками,не смог решить поставленные задачи перед нашими 19 летними призывниками.

Очень интересное повествование, сегодня с удовольствием прочитал на одном дыхании. Молодец астроном, умничка.

А что он хочет то ? Кто его обидел ? ГоспАди )))