Mugab

Джанлуиджи Как не странно уважаемый Джанлуиджи, я не могу вам сказать больше, не могу как в математике привести доказательства моего видения, я могу ошибаться. я привёл свое видение, но сделал это аргументировано, сделав некоторый прогноз, а прогноз на то и прогноз что он может быть ошибочным. У каждого своя голова и каждый попытается анализировать эту информацию.

Давайте на частоту. Пусть я буду варваром, монстром или же всё вместе взятое, а вы будете такими вот совестливыми. Я вам по другому скажу, может поймёте. С детства я видел, когда у человека радость, он делится с остальными; когда у человека горе, то он обычно ни с кем не делится, он просто страдает и плачет в душе или в отркытую, но не рассказывает о своем горе, a наоборот это другие интересуюстя его горем и страданием и пытаются его или разговорить, или успокоить и поддержать. Вот где настоящее человечность и гуманность, а не провозглашение на каждом углу о Баку и Ходжалах. ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕ УВАЖЕНИЕ К ЛЮДЯМ ПЕРЕЖИВШИМ ЭТО. А нет теперь оказалось, что надо везде орать, что нас убили, изнасиловали и перерезали, хотя никто нами не интересуется. Вот, что является кощунством. Зачем говорить об этом людям, которым глубоко наплевать на это. Значит единственная выгода это обменная монета уважаемый хачик, это прежде всего, получить какой-то дивиденд взамен. Конечно, я против того, чтобы использовать фотографии Ходжалы в других целях. Уважаемый Армениан свое тоже пахнет, но извините за прямоту ваше пахнет больше, используете каждый случай и называете это геноцидом. По определению геноцида почти все страны когда-то устроили разные геноциды. Вот нашли только козла отпущения Германию. Это великая нация, давшая столько мыслителей и философов и которая не учавствовала в колониализме как Франция, Англия, Испания, которые вели себя по скотски, их можно обвинить в десятках геноцидов. Французов в Алжире и на островах, англичан везде; испанцев в Латинской Америке. США по отношению к индейцам или к японцам. Русских по отношению к чеченцам. Но обо всём этом молчат конечно, ибо это не полит.корректно.....

К концу 20-го века появилось много жертв, начали искать как говорится, вплоть докатились до периода колонизации. Каждый хочет, чтобы его признали жетвой и укрепить законодательно всё это на международной арене. Идёт прямо таки жестокая конкуренция быть жертвой. Чёрные говорят о рассизме и рабстве, арабы и латино о дискриминации, белые люди говорят о рассизме чёрных; но это не главное, главное всё это втиснуть в законодателсьтва разных стран. Не для кого не секрет, что пионерами в этой области были евреи. После второй мировой войны, впервые если не ошибаюсь термин геноцид был использован, а точнее специфический термин "Шуа", что в переводе с иврита означает "уничтожение" евреями. Все всё принзали, немцы до сих пор платят. С тех пор многие начали марафон быть жертвами, все поняли, что быть жертвой хорошо морально поддержат, не посмеют больше обижать, даже по плечу так постучат, и вдобавок денюжек заплатят. Идёт бесскомпромиссная борьба быть жертвой между латиносами и чёрными, между островитянами и арабами и т.д. Евреи поняв, что таким образом вскоре все станут жертвами, пытаются затормозить этот процесс, это снимает их уникальность, а этого конечно же нельзя делать. Вот и армяне пытаются назвать, то что произошло в Баку и в Сумгаите геноцидом. Что же господа вперёд вы не первые, вы также не последние. Ведь это так модно и рентабельно быть жертвой, не правда ли??? П.С. Прошу некоторым демагогам не воспринимать это как оскорбление в адрес переживших эти трагические дни. Наоборот у меня к ним большая симпатия и сожаление о произошедшем. Кто захочет, тот поймёт о чём я толкую здесь.

Давид не буду отвечать на каждый пункт подробно. Мне кажется, что нельзя подходить к соглашению выборочно, то есть выбирая, то, что нравится, а то что не нравится надо менять. Надо или принимать пакетно или не принимать, можно конечно обсудить разные пункты, но они не должны ставить под сомнение основу плана. Конечно сначала возврат беженцев, чтобы потом избрать президента и премьера. То есть пункты, которые я предлагал надо рассматривать не в хронологической последовательности. Когда я говорил про Лачин и Мегри, я действительно имел ввиду, то что вы говорите, то есть транспорные коридоры, а не обмен территориями.Постараюсь остановиться чуть больше на внешней политике.Почему это идея фикс. Достаточно прочитать первый мой пост,где я открытым текстом говорю почему я против "абсолютной" независимости Карабаха, и почему я не приемлю в этом плане независимую внешнюю политику. Это создаст дополнительную брешь на Южном Кавказе (см первый пост). И это не вопрос жалобы. Да пожалуйста пусть жалуется куда угодно и кому угодно. Я согласен оставить пункт жалобы, все могут жаловаться, даже те, кто живут в других регионах страны. Я предлагаю план решения судьбы и план решения того, кто будет решать эту судьбу. П.С. И напоследок, это не к вам относится Давид, но я вам скажу честно, если даже сегодня или когда-то Азер-ан будет способен вернуть военным путем Карабах, то я против и не потому, что я так сильно люблю армян, а потому что, это отбросит нас всех ещё минимум на 50 лет назад.

Прежде чем начать вторую часть, постараюсь коротко ответить на комментарий Арма. Вопрос которым задаётся Арм весьма своевременный : "нужен ли Аз-ну арямянонаселенный Карабах? И сам же отвечает : изменение демографической ситуации... (например "тихий" сценарий.. т.е. без тупой провокации и откровенного насилия...) - пряник (способствовать и поощрять, миграция арм. населения из Карабаха в Баку и т.п.) - кнут (можно и не сразу.. 5-10 лет для истории не такой уж и большой срок, можно выборочно) ....административная перекройка районов Карабаха..." Анализ Арма правильный, но есть одно но. Этот анализ правильный исходя из сегодняшних предпосылок. То есть Арм находится в схеме сегодняшних реалий, и его анализ оправдан с этой точки зрения. Но этот анализ страдает одним существенным недостатком он не нацелен на будущее. То есть после разрешения конфликта, у Азербайджана нет никаких или точнее есть, но они настолько незначимы, оснований изменять демографическую ситуацию. Статус определён, что там будет один или тысячи армян ничего фундаментально не меняют. Если даже в Карабахе количество армян изменится, то это уже не будет влиять, ведь соглашение достигнуто, никто не захочет нарушать хрупкий статус-кво. Это сегодня может быть важно демографическая ситуация, со временем её роль уменьшится. Не постесняюсь сказать, что я создал конструктивный импульс, конечно можно это отрицать но с 4 февраля с появления первого поста в 00.41, уже в тот же день в 02.50 обсуждаются разногласие интересов Карабаха и Армении в долгий период в теме "Кочарян не в праве подписывать документ". Ибо достигнутое не мало : я удтверждаю, что то чего хочет сегодня Армения и Азербайджан в долгосрочной перспективе не отвечает их интересам. Если исходить из этой предпосылки, то пути урегулирования намного облегачаются. ВТОРАЯ ЧАСТь Времени не было систематизировать, поэтому напишу основное и сделаю некоторые наброски. Основная идея Карабах независим по многим вопросам, что я изложу чуть ниже, в то же время это не абсолютная независимость. Формула такая лимит автономия тянется к нулю, независимость к бесконечности. Я предлагаю термин "СОВМЕСТНОЕ УПРАВЛЕНИЕ". Вместо того, чтобы требовать независимость, Армения, Азербайджан и Карабах могут договорится. Договориваются конечно на самом деле армяне и азербайджанцы, как бы вы не противились есть в Карабахе армяне и азербайджанцы. 1. Карабах избирает президента, премьера и т.д. Формула здесь такая если президент армянин, то премьер должен быть обязательно азербайджанцем и наоборот, такая практика широко применятеся в Ливане. 2. Назначается промежуточный период на 20-30 лет. В течении этого периода в управлении Карабаха учавствует сам Карабах, но и Азербайджан и Армения. 3. Беженцы постепенно возвращаются, не все сразу. Населённые пункты называюстя как раньше. Например Азербайджан отменяет название Ханкенди, вместо Степанакерта. 4. Совместные отряды милиции формируются, которые следят за порядком. Чтобы избежать инцедентов, привлекаюстя международные наблюдатели и функционеры, но не много, человек 200 и из стран, которые не заинтересованны. На первое время отряды милиции управляются международными специалистами. Это другая формула, чем регулярные войска из разных стран. 5. Денежная валюта армянский драм и азербайджанский манат, впоследствии учитывая экономическую интеграцию Ар-нии и Аз-на надо будет ввести единую валюту в Армении и в Азербайджане. Учитывая тесную связь Карабаха с Арменией, то введения драма только облегчит циркуляцию товаров и людей. В формировании бюджета могут вводится средства Еревана и Баку, думаю Карабах от этого не откажется. 6. Границы Азербайджана и Армении открываюстя. Вопрос о коридорах сам по себе снимается в Лачине и в Мегри. Безвизовый режим, экономическая интеграция региона, единая валюта, но это уже намного позже. Политическая интеграция и создание наднациональных структур нежелательна, по крайней мере ближайшие 50 лет. 7. Карабах не может осуществлять внешнюю политику. Это единственный вопрос, которой является прерогативой Баку. В тоже время вопросы касательно судьбы Карабаха Баку должен проконсультироваться с Степанакертом и может быть даже с Ереваном. Конечно все эти меры не могут осуществляться без экономической интеграции Армении и АЗербайджана. Девиз таков : Карабах разеденял, Карабах обеденит. Те кто читал до этого места наверное говорят, что мы это всё уже слышали. И да и нет. Нет в том плане, что до сих пор нет плана, который привлекает Армению в управление Карабаха. Поэтому это новинка. Теперь вы спрашиваете наверное каков же тогда реальный статус Карабаха. Ставить этот вопрос сегодня ошибочно, но я постараюсь ответить и на это. Есть промежуточный период в течении которого, он остаётся таким как есть, дальше даётся формула совместного управления Азербайджана и Армении, а дальше если уже и это не подойдёт можно рассмотреть идею референдума. Но к тому времени когда все будут обединятся идея референдума будет вызывать смех. Я конечно не всё описал, но я дал философию соглашения, а дальше экспертам разобраться.

ПЕРВАЯ ЧАСТь. Вот уже больше десяти лет посредники приезжают и уезжают, каждый год говорят одно и тоже, что этот год будет переломным, а на деле ничего утешительного. Конечно нельзя сказать, что совсем не работают, что-то делают, стараются, какие-то новые предложения готовят раз в 3 года, но не следует забывать, что они в первую очередь функционеры своей страны и получают зарплату за это. Вообщем не буду обливать их грязью, потому что, уже это сделал :rolleyes: И всё же результат налицо до сих пор варианты предложенные посредниками не были приняты. Я решил им помочь в этом деле и подготовил свой план : План Мугаба и потратил этому не 10 лет, а час и предлагаю свой план урегулирования. Посредники даже могу проконсультировать форум, может это им даст какую-то динамику в их работе B) Времени мало, приступим к основному. Начинаю анализ с конца, то есть не с того места, где стороны не довольны (как это делают посредники), а с точки когда стороны довольны. Это точка максимального удовлетворения каждый из сторон. Итак что надо Армении для полного счастья : Независимость Карабаха Чего хочет Азербайджан : Территориальной целостности с Карабахом в составе как автономия. Чем является Карабх? Обектом, как утдверждают в Азербайджане, обектом спора между Азербайджаном и Арменией или субектом, как настаивает Армения, то есть спор не между Арменией и Азербайджаном, а между Карабахом и Баку. Ответ на этот вопрос следующий : на самом деле два видения не взаимоисключающие, то есть Карабах явлается и обектом и субектом. Времени мало всё детализировать, еслу будут вопросы постараюсь ответить. Теперь рассмотрим два сценария : первый сценарий полного счастья Армении, Карабах де-юре независим и второй Карабах в составе Азербайджана в качестве автономии, которая была до 1988. 1) Карабах независим. Первый вопрос, который приходит на ум : Почему Армения как государство тай желает независимости Карабаха? И вопрос безопасности армян в Карабахе не является уже аргументом. И ежу понятно, что сейчас и потом когда внимание мирового сообщества приковано к Карабаху у Азербайжана руки завязаны и не соблюсти безопасность жителей Карабаха равносильно самоубийству, одно ложное движение АЗербайджана привлечёт к себе внимание. Тогда какой аргумент? Наиболее очевидный и логичный это последующее присоеденение Армении. Но и в этом нет рационального зерна. Если даже предположить, что Азербайджан даст согласие на референдум и признает независимость Карабаха, он никогда не согласится на его присоеденение Армении, и в финальном соглашении это будет обязательно согласовано, что Карабах не должен входит в другое государство. Тогда в чём цел? Подумав я пришёл к выводу, что в долгосрочном плане, опять таки повторяю в долгосрочном плане появления четвёртого государства на Южном Кавказе не выгодно прежде всего самой Армении. В Краткосрочном веремени есть выгода. Почему не выгодно в долгосрочной перспективе? Создание нового государства, а также размещение миротворческих сил в регионе самый кошмарный сценарий не только для Азербайджана, но и для Армении. Разясняю свою точку зрения. Во первых геостратегические данные региона поменяются. Карабах как любое молодое государство будет слабым по сравнению с Азер-ом и Арм-ей, следовательно сверхдержавы не будут больше договориваться ни с Азер-ом, ни с Ар-ей по тому или иному вопросу. зачем им это? Терять время и деньги, они просто напрямую будут давить на Карабах, а если вдобавок будут разноцветные каски в регионе, то даже платить за это не будут. Тем самым роль Аз-на и Ар-нии снижается на ноль, это идеальный вариант для шарлотанов из Запада. Вы можете мне возразит, что Карабах будет под колпаком Армении. В краткий период да, а в долгий абсолютно не ясно. Эта зависимость лопнет как мыльный пузырь после того как нет проблем с Азербайджаном. И почему бы им не проводит собственную внешнюю политику, тем более исторически внешняя политика Армении нацеленена на Север. И плюс ко всему возможное потепление отношений Ар-нии и Аз-на не будет тепло воспринято в Карабахе. Мы просто сами себе на голову создаем конкуренцию. Регион будет уязвимой точкой для всего Кавказа. Тут и да Ирана рукой подать, и Ближний Восток не далеко, и Турция рядом и Россия, и Средняя Азия и весь Кавказ под контролем. Теперь расммотрим второй сценарий 2) Карабах как автономияв Азербайджане, которой была до событий. Этот вариант настолько не реалистичен на данный момент, что сложно даже мыслить по этому варианту. Слишком мрачно, армяне недовольны; ещё долгое время границы закрыты и т.п. В следующей части я предложу свой вариант урегулирования, который отличается от вариантов посредников.

Не обижайтесь, но не надоело ли вам это бинарное мышление? Когда азербайджанцы говорят плохое про себя, армяне говорят, что это истина, когда армяне сыпят пепел себе на голову, азербайджанцы говорят что это обективный армянин.

На вопрос что не делать поверхностно может показаться, что легко ответить, но здесь тоже есть глубокая философия, но об этом чуть позже. Хочу сразу сказать второй элемент для размышления пока не забыл :yes: Так как писалось "объективно векторы наших интересов не пересекаются и идут в противоположном направлении", Противоположное направление сформировалось под реальностью конюктуры, которое не отражает реальности хотя бы географии, но и многие другие реалии. Например идя в противополжных направлениях, мы сталкиваемся с Каспийским морем, а вы в обятиях Турции. И коню ясно, что надо идти к друг-другу, а не против. Итак вторый элемент : МЫ ЖИВЁМ В НЕПРАВИЛьНО ПРАВИЛьНОМ МИРЕ, КОТОРУЮ МЫ И НАМ СОЗДАЛИ, НО МЫ НЕ ОТДАЕМ СЕБЕ ОТЧЁТ В ЭТОМ ИБО МЫ НАЧИНАЕМ ЗАБЫВАТь ЧТО БЫЛО ПРАВИЛьНЫМ. Я проанализирую потом эти две констатации.