Тико

Как и в случае Холокоста-Израиля пример некорректный, поскольку Туркманчайский договор отвечал интересам армян уже на момент его заключения. Тогда как Холокост, своей страшной ценой способствовавший возникновению Израиля, разумеется не мог быть воспринят евреями позитивно. Возвращаемся к моему примеру с твоим спасение после падения в море - будешь ли ты испытывать чувство благодарности к человеку, который спас тебя исключительно ради денежного вознаграждения? Вполне допускаю, что нет - а я бы испытывал. Поэтому понимание меркантильных интересов России, которые совпали с интересами армянского народа, не мешает мне испытывать благодарность России как стране, без которой, по моему мнению, мы бы сейчас не имели государственность. Это не спекуляции, а элементарный здравый смысл - территория исторической Армении была поделена между Османской и Персидской империями. Поэтому без России этой землей владели бы либо те, либо другие - вне зависимости от усилий армян. Уж конечно никакая другая христианская страна из Европы не сунулась в этот суровый и ничем не примечательный горный край - Россия стремилась на Кавказ вероятно ради выхода к Средиземному морю. А если бы на месте России было не чистое поле с полудикими племенами, а "какая-нибудь другая мощная христианская держава", то было бы примерно то же самое. Вы зачем-то демонизируете Россию и воображаете другие христианские державы этакими бескрылыми ангелами, озабоченными восстановлением армянской государственности, да еще и в её полных границах - черта с два! Каждая страна всегда и везде действует с точки зрения своего понимания своих интересов, и у меня нет никаких оснований считать, что чьим-то интересам отвечало завоевать для армян некую территорию и подарить её им. К этому была расположена скорее Россия (вспоминаем Болгарию и другие балканские страны, освобожденные Россией от османского ига) - очевидно тоже из расчета. А когда Николай I предложил европейским державам поделить между собой больную тушу Османской империи, другие мощные христианские державы грудью встали на защиту братской Турции. Хотя прекрасно знали, что христианские народы там имеют статус чуть повыше, чем у домашней скотины, и подвергаются регулярным нападениям.

Я так и не понял каким образом в 1991, после многовекового перерыва, могла восстановиться армянская государственность, если бы гнусный и мерзопакостный хищник Россия не отнял у Персии территорию Восточной Армении (как того хотели сами армяне) и не сделал её своей губернией - которой при советской власти предоставил статус национальной республики. Российская империя подвергала [религиозной] дискриминации только один народ, евреев - все остальные имели прав не меньше, а то и больше титульного этноса. Армянам Россия благоволила только вначале, а к концу 19 века они стали евреями Кавказского края, подмяв под себя почти всю экономику региона. Имперская администрация их опасалась, видя в армянах смутьянов и революционеров. После "предательства" Болгарии, в имперской администрации вообразили, что армяне поступят точно так же (хотя в отличие от болгар те с Европой не граничили и не могли "предать" Россию при всем желании). Поэтому как на противовес армянам имперская администрация стала опираться на азербайджанцев (или как их тогда называли - закавказских татар), которые не имели национального самосознания и вообще привыкли чтить всякое начальство. Речь шла о другом вопросе (гораздо более мелком и второстепенном по сравнению с восстановлением государственности) - в Российской империи армянам было намного лучше, чем в Персидской. В Персии армян сотнями тысяч принудительно переселяли из Восточной Армении вглубь империи для оживления тамошней экономики (поскольку армяне имели репутацию трудолюбивых землепашцев, искусных ремесленников и предприимчивых купцов) - в России такого не было. Более того - Россия способствовала (естественно по тем же причинам) возвращению армян из Персии в Восточную Армению. Что пупсы на полном серьезе трактуют в качестве грибоедовского заселения армянами "нашего Гавгаза". Поэтому в сухом остатке имеем: 1) Приход России, без которого Восточная Армения сейчас была бы частью Ирана без каких-либо надежд на национальную автономию 2) Переселение Россией армян из Персии на родину их предков (что хотя бы отчасти способствовало восстановлению численности армян на исторической родине) 3) Предоставление Армении статуса национальной республики, на базе которой в 1991 возникла вторая армянская республика. Не надо копаться в негативе армяно-российских отношений - просто уберите Россию с исторической карты, вспомните кто владел Восточной Арменией до её прихода и попытайтесь сами себе ответить на вопрос - какой бы сейчас была Армения без России?

Вот именно, что это самое главное. При этом главный упор при распределении ресурсов я бы делал на образование и здравоохранение (сюда же отношу массовый спорт). В Армении хорошие климат и экология, свежие фрукты и овощи, вкусная кухня, недорогая жизнь - в сочетании с хорошими детсадами, школами, вузами и поликлиниками это позволит жить в Армении людям, которые удаленно работают в зарубежных компаниях. Благо нынешняя пандемия отчасти такому формату работы поспособствует.

Почти не сомневаюсь, что её сожрали бы турки. Власть большевистской России стала для Армении спасением и к тому же фактором возрождения. Что, к несчастью, не помешало большевикам сделать туркам и азербайджанцам царские подарки за наш счёт...

К кому, Лена? К России путинской, ельцинской, хрущевской, сталинской, елизаветинской? Я уже не беру более ранний период, когда вы были одним народом. Лично я ярко выраженный негатив для Украины вижу только в путинской России. В елизаветинской (или около того) были очищены от турок южная часть нынешней Украины (включая Крым). Примерно тогда же, а потом еще раз при Сталине, вы получили западную Украину (это ведь была территория Польши). Хрущев вам передал Крым, который до этого был в РСФСР. Мне трудно представить себе украинскую государственность без этих исторических приобретений. Путин понятно - ху...ло, с этим никаких вопросов. Причем для России он ху...ло не меньше, чем для Украины.

Ну почему же только где были армяне - в левобережье Куры армян не было. Но русские эту территорию и завоевали, и закрепились на ней. Они конечно же принимали во внимание фактор дружественного населения - но это не более, чем подспорье. Ты сам вспомнил Кавказскую войну - там по большому счету обошлись без армян. Были конечно славные боевые генералы, офицеры и солдаты армяне, но и без них было кому воевать. Это вопрос готовности к потерям (чего-чего, а в России с ними никогда особо не считались - бабы еще нарожают) и стратегического интереса.

Я просто отталкиваюсь от конечного результата. Я не пропускаю это - комментировал выше. Россия был лишь предлогом для геноцида - его истинная причина состояла в страхе и недоверии, которые тогдашние руководители формирующейся турецкой нации испытывали по отношению к армянской нации, с её древним самосознанием и пробуждающимся стремлением к восстановление своей государственности. Говорю же - читай Танера Акчама, узнаешь много интересного. Первая мировая стала большой заварушкой, в которой на геноцид армян уже не обратили бы внимание. Отсюда турецкий миф о массовом дезертирстве из армии и вооруженном восстании армян, опровергаемый донесениями в Берлин германских чиновников и военных. Армяне с турками на стороне России конечно воевали - но это были добровольческие дружины из Восточной Армении. Так что с очень большой вероятностью геноцид случился бы и без России - его триггером стала Первая мировая война. Ты сам подменяешь Россию гипотетической Британией - но почему-то упускаешь из виду аналогичные последствия в случае британского участия в боевых действия на кавказском фронте. Нет никаких оснований считать, что провалив дарданелльский десант, британцы вдруг зачем-то бросились бы захватывать не имеющие стратегической важности восточные провинции Османской империи по соседству с Персией.

Я так не думаю. Уверен, что закрепились бы - просто ценой еще больших потерь. Насчет нынешней кремлевской политики - ну так она мало чем отличается от царской в начале 20 века. Об этом хорошо написал Павел Шехтман в книге "Пламя давних пожаров", описывая антиармянскую истерию в России (все эти лобановы-ростовские, величко и прочие черносотенцы), конфискацию имущества ААЦ, потворство армянским погромам и встречный армянский террор: Все это кажется парадоксальным, поскольку армяне всегда были верными союзниками России. Однако петербургской бюрократии нужны были не союзники, а безропотные подданные. Инициативные и сознательные армяне плохо годились на роль послушных объектов «отеческого управления».

Я считаю такое сравнение некорректным. Фашистская Германия пыталась истребить евреев - её вклад в создание Израиля был невольным. Тогда как РИ, пусть и в своих интересах, по своей воле сначала отобрала Восточную Армению у Персии, а потом предоставила ей статус национальной советской республики.

Я это прекрасно понимаю - но разве это отменяет причинно-следственную связь между Россией и восстановлением армянской государственности? Допустим упавшего в море Сиго спас человек, который рассчитывал исключительно на денежную награду властей - отменяет ли это признательность Сиго этому человеку? Теоретически - фиг его знает, а практически в сегодняшнем Иране национальные меньшинства никакой автономии не имеют. Россия одна из самых парадоксальных империй - там даже завоеванные народы имели прав больше, чем коренные русские. Та же Финляндия получила свою конституцию. Это не значит, что для всех этих народов Россия оказалась благом - но она явно не воспринимала их как европейцы воспринимали аборигенов в своих заморских колониях.

Еще раз - до вхождения в состав РИ эта территория принадлежала Персии. Без Туркманчайского договора никаких британцев с германцами после Первой мировой войны на Южном Кавказе не было бы и в помине - как их не было в остальной Персии. Европейцы там оказались только потому, что это стала как бы ничейная территория, где пытались строить государственность три аборигенных народа - вот европейцы и подсуетились. Пока теперь уже большевистская Россия не покончила со смутой и не вернула контроль над этой территорией. Насколько я знаю армяне служить в армии вообще не имели права, их даже на госслужбу не призывали за редким исключением (вплоть до министров - образованных людей среди турок не хватало). Ситуация изменилась с началом Первой мировой (или может несколькими годами раньше, после младотурецкой революции). Когда армян сначала призвали в армию, а потом разоружили и отправили на строительство дорог - после чего истребили, получив таким образом возможность начать полномасштабный геноцид, не встречая мужского сопротивления. Но даже если были какие-то единичные армяне-офицеры, с 60% офицерского состава арабской национальности это не идет ни в какое сравнение.

Потому что без России Восточная Армения была бы во время Первой мировой частью Персии. Бакинская нефть во время Первой мировой никого не интересовала, поэтому с Персией и не воевал никто. Остается Западная Армения - но эта территория с Ближним Востоком не граничит. Кроме того Ближний Восток получил независимость не просто так - 60% офицерского состава армии османской империи составляли арабы. Это была реальная военная сила, на которую британцы и делали ставку.

Могу повторить: за то, что Россия сначала отняла наши земли у Персии, а потом признала нашу национальную республику в составе СССР. Без первого не было бы второго - мы бы сейчас были территорией Ирана. Чье устройство федерализма не допускает, поэтому я сильно сомневаюсь в возможностях восстановления государственности в таком статусе.

Какого суда - после Первой мировой? Еще раз повторяю, что без России Восточная Армения была бы тогда частью Персии. С которой Антанта не воевала и к которой никаких претензий не имела.

Я уже говорил с какого: с 10 (22) февраля 1828 года, когда Россия отобрала Южный Кавказ у Персии - как армяне просили об этом еще во времена Исраэля Ори. Если бы тогда мы остались частью Ирана, то по моему мнению остались бы ею и сейчас - одновременно с западной частью Армении в Турции.

В каком вопросе, Лена? Я пока даже не понимаю с чем конкретно ты не согласна.

Лена, давай без эмоций - я говорю то, что знаю и думаю. С чем конкретно ты не согласна? В нашем раскладе только наша вина. Всё остальное - отговорки.

Сиго, мне это уже надоело - идем по кругу. Могу ответить конкретно насчет Турции (хотя на самом деле на эту тему уже отвечал) - да, если бы она сначала отобрала наши земли у Византии (причем по нашей же просьбе, о чем ты в случае с Россией скромно умолчал), а потом дала нам статус национальной республики, то она была бы причиной восстановления нашей государственности. Это доволььно простые вопросы: что было бы, не будь той или иной страны на исторической карте. С Россией мы восстановили государственность, пусть и в пределах 1/10 своей территории. А что было бы без России я не знаю - и здесь мы возвращаемся к моему примеру о спасении тебя после падения в море.

Если считать, что Холокост был возможен только в условиях Второй мировой - то да, косвенно виновен. Но ты действительно права, вспоминая британцев - Сталин стал заигрывать с Гитлером далеко не первым и по большому счету он это делал вынужденно, будучи проигнорированным британцами и французами, с которыми пытался создать союз против Германии. Насчет антисемитизма в СССР - мое ИМХО его слишком преувеличивают. Подобные "делу врачей" национальные компании проводились в отношении любых национальностей - от депортации целых народов до массовых арестов армян или украинцев в отдельно взятом учреждении (патамушта националистическое подполье). Самыми опальными были немцы и отчасти поляки - государственный антисемитизм начался по большому счету после массовой эмиграции евреев. Можно понять нежелание лучших вузов принимать студентов-евреев зная, что получив блестящее техническое образование, они потом уедут в Израиль или хуже того в США...

Ну вот ты и дал ответ на свой вопрос: "сопротивление грабителю всегда выше, чем мошеннику". Разумеется никаких мошенников здесь нет - вопрос в сопротивлении. Евреев евреями сделал антисемитизм - и как мудро сказал еврей-скинхед в одном кинофильме, "если хочешь уничтожить еврея - раскрой перед ним объятия..." При том, что это объяснение тоже поверхностное и неточное - едва ли к армянам плохо относятся в других странах. Это очень сложный вопрос, который требует большого числа букв. А кто есть армяне я прекрасно знаю и так, и ничье мнение меня в этом вопросе особо не интересует - армяне те, кто сами себя считают армянами.

Рады мы были хотя бы потому, что в новой империи перестали быть народом, которого шахи принудительно переселяли в глубинный Иран - что приводило к обезлюдиванию самой Армении. Откуда в том же Ереване взялось столько мусульман не интересовался? Или как они в Нахичеване оказались, вытеснив армянское население? Поинтересуйся на досуге как армяне засылали сначала в Европу, а потом в Россию посольства с призывами придти и освободить нас от непосильного турецкого и, представь себе, персидского ига (Исраэль Ори и К)... А если бы нашу землю у византийцев забрали турки или у персов арабы, и после этого эти турки с арабами предоставили нам статус национальной республики, то разумеется мы имели бы все основания быть им благодарными за то, что таким образом была восстановлена наша государственность.

Ага, ну правильно - какая нам печаль, что миллионы криптоармян не говорят на армянском и не поют армянских песен... Ага - ну значит грабители лучше мошенников. Грабители-турки армян холили или лелеяли, а русские-мошенники украли у них язык с песнями. Как-то так. А еще в Армении нет папуасов патамушта эрмени дашнакляр всех кроме армян ненавидят, а половина населения Латвии и Чечни состояла из русских патамушта латыши с чеченцами русских так обожают, что кушать не могут... Извини, это мне сейчас глупенькие пупсы вспомнились - с их глупенькими "аргументами"...

Я еще раз повторяю, что признание получила Восточная Армения - которая до вхождения в состав России была в составе Персии. Все эти "вполне могли" и "реально", повторяю в очередной раз - гипотетические рассуждения. Ты считаешь что вполне могли и реально, я считаю иначе. Тогда как причинно-следственная связь между окончательным восстановлением армянской государственности в 1991 году и российским фактором вполне очевидная. Ты похож на человека, которого спасли после падения с набережной в море. Спасли неловко, переломав кости вытаскивая из воды. И теперь спасенный утверждает, что его могли спасти другие - причем намного лучше. Ну да, может и могли - но это недоказуемо.

Ты про криптоармян, наверное? Может потому, что турки к армянам хорошо относились, а русские - плохо, угадал?

Микаса, вы с самого начала упускаете из виду, что признание получила Восточная Армения - которая была отнята Россией у Персии. Не будь Туркманчайского договора, то эта территория оставалась бы частью Персии - и нынешнего Ирана.