Тико

А какое отношение Турция имеет к бесправию в Армении?

Турки рассчитывают на свою силу и нашу слабость - при полной безучастности мирового сообщества. Все остальное лирика.

Вопрос Западной Армении в исторической плоскости находится уже по меньшей мере 90 лет.

Я на эту тему уже говорил Арарату:

Я об этом уже как-то говорил: от Евлаха (дислокация 1-го армейского корпуса) до любой точки на передовой на броне ехать не больше нескольких часов - за ночь перебросить пару мотострелковых бригад ничего не стоит. А наступление началось как раз около 4 утра.

Мы потеряли 0.07% территории, сохранив 99.93%. Вопрос в том какую задачу преследовал Азербайджан: - просто пошуметь с целью привлечь внимание мировой общественности к карабахской проблеме, и заодно имитировать победу в виде взятия адски важных и супер-стратегических высот, или - локальными силами отхряпать от НКР район-другой (с целью продавить армян на переговорах и заодно получить вполне реальную победу) и даже захватить его целиком в случае успеха. Исходя из информации наших военных (включая на этом форуме), в том числе об азербайджанских потерях в сотни солдат (преимущественно элитного состава) и пары десятков танков, лично я склоняюсь ко второму варианту, поэтому проигравшей стороной нас не считаю. За пару дней азербайджанцы могли захватить куда больше территории даже в случае идеального состояния и оснащенности нашей армии - линия Оганяна ничего общего с линией Мажино не имеет, для её прорыва достаточно приложить соразмерные усилия. Это не снимает претензий к действиям нашего военного командования и властей (которые состоят не в потере пары высот, а вполне конкретных промахах и должностных преступлениях), но и драматизировать тоже не стоит.

Нет никакого противоречия. Есть огромная разница между войной и миром, между Азербайджаном и Турцией, между несколькими тысячами квадратных километров - и несколькими сотнями тысяч километров, между пустой территорий - и заселенной турками с курдами. Между тем что есть - и тем, чего нет. Западная Армения на сегодняшний день - миф, причем, повторяю в очередной раз, вредный и провокационный. Потому что вместо решения насущных и реальных задач, он отвлекает внимание на пустые фантазии. Задачи не решают скопом - это делают по частям. Сначала нужно плотное заселение и обустройство НКР, параллельно с этим - наращивание военного, технологического, экономического и демографического потенциала Армении (в т.ч. за счет многомиллионной репатриации). Потом надо возобновить войну и прекратить существование Азербайджана в его нынешнем виде - с освобождением Гардмана и Нахичевана, с созданием государственности для талышей и лезгин на их коренных землях. Потом надо осуществлять массовую эмиграцию на территорию Западной Армении и менять там демографический состав - одновременно ослабляя и разваливая Турцию с помощью курдов, принимая активное участие в их национально-освободительной борьбе на юго-востоке, созданием антитурецкой коалиции и т.д. И только после этого можно строить реальные планы по возвращению Западной Армении. Это программа - на целые столетия, и только при условии, что армяне смогут добиться в строительстве своей государственности выдающихся успехов, а международная обстановка будет им благоприятствовать. Это все равно, что мечтать о полете на Луну или Марс в детстве - вполне реально и достижимо. Только начинать эту мечту надо с хорошей учебы в средней школе, посещения соответствующих кружков, чтения соответствующей литературы и занятий спортом. Иначе эта мечта так и останется пустопорожней детской мечтой.

По-вашему целью Азербайджана было несколько армянских позиций в окрестностях Талыша и Горадиза?

Пупсы эту мантру повторяют для самоутешения и самооправдания - апрельские события показывали, что они и сами в это не верят.

Ну положим в Крым я бы тоже не лез, как сейчас призываю не лезть освобождать высоты под Тылышем, или скажем Арцвашен. При том, что ты действительно прав - там живут русские и заселять его ими уже не надо. Только это касается не только Крыма, но и Курил с Северным Кавказом - которые вдобавок контролируются Россией. Если ты не успел заметить, я не только НЕ предлагаю отдать полупустые районы вокруг бывшей НКАО, но и напротив - считаю это предательством, заслуживающим линчевания. То же самое я бы предлагал в отношении Западной Армении - будь она под нашим контролем. Но она НЕ под нашим контролем - улавливаешь разницу?

Долго же они работают в этом направлении...

На Карабах мировому сообществу просто наплевать, а это и значит, что оно будет исходить из статус-кво - кто где живет. И как бы конспирологи не старались убедить меня в обратном, огромное влияние на политику имеет общественное мнение - Германия в пример. Как бы Эрдоган не тужился представить решение Бундестага использованием армян и т.д., налицо победа гражданской позиции ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОЙ (т.е. выражающей общественное мнение) ветви власти над политической конъюнктурой. После геноцида на повестке армяне в Западной Армении могли быть только в один исторический период - после ВОВ, если бы Сталин оккупировал восточную Турцию и депортировал туда армянское население с территории за пределами Арм.ССР. Сейчас это невозможно - ни захватить эту территорию, ни тем более заселить её армянами. Страны, которые по какой-то причине захотят развалить Турцию, будет разыгрывать исключительно курдскую карту, поскольку курды там уже живут и при этом имеют амбиции по созданию своего государства.

А сын Памятника в курсе? А то он, бедный, раз в сто больше потратил на перевооружение своей армии, и все без особых успехов

Ну вот когда признаем хотя бы мы, тогда и поговорим. А так вообще-то в мире никто никому не должен - просто одни могут свои права отстаивать (силой и влиянием), а другие нет. Свое право на Арцах против Азербайджана Армения отстояла, а для отстаивания своего права на Западную Армению против Турции сил, мягко говоря, недостаточно. А значит думать об этом - пустая трата времени. Причем, с учетом нерешенной карабахской проблемы, еще и вредная, отвлекающая внимание от более насущных и действительно реальных задач.

Я тут предлагаю не мечтать о Западной Армении, имея полупустой Арцах. И какая же из стран или международных организаций его признает?

А на заселение НКР почему не найдется лям хотя бы сотня тысяч армян? Причем без всякой битвы - её выиграли 22 года назад.

Нет, не верно. Я же ясно сказал, что могут быть правовые последствия. Но теоретически для имущественных претензий признание геноцида со стороны Турции не требуется - идешь в турецкий суд и требуешь возврата имущества своих предков. Получив отказ, обращаешься в международный суд и т.д. Как этот вопрос будет решаться на глобальном уровне сказать сложно, но даже в этом случае не требуется признание со стороны Турции - это все равно, что в твоем примере награбленное имущество тебе присудят вернуть только в случае согласия потомков того ублюдка. Суть моих слов в том, что претензия к Турции должна быть моральной, по крайней мере пока - в дальнейшем этот вопрос будут решать юристы. При этом не надо питать иллюзий по поводу территории Западной Армении - они только отвлекают внимание от действительно насущных и РЕШАЕМЫХ при наших нынешних возможностях проблем. Ты же апеллируешь к эмоциям (до которых кроме нас нет никакого дела) и при этом не отвечаешь на мой прямой вопрос: что будут делать армяне с территорией Западной Армении (которая была в десять раз больше нынешней РА), если они даже Арцах не могут плотно заселить (который в три раза меньше РА)? По сути мы спорим о несбыточной мечте: я предлагаю не мечтать, а ты пытаешься мне доказать, что мы имеем на мечту право. Так я не спорю, имеем - но дальше что? Предлагаешь официально связать вопрос о признании геноцида с территориальными претензиями к Турции? Но тем самым мы просто поставим на этом признании крест - турецкие националисты только об этом и мечтают. Такая позиция только лишний раз толкает их на то, что мотивировать отказ от признания ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА соображениями государственной безопасности. В результате трусов, не способных посмотреть в глаза правде о своем прошлом, мы превратим в этаких патриотов, которые отстаивают интересы своей родины. И еще хочу тебе заметить, что твоя позиция - зеркальное отражение позиции азербайджанцев по вопросу "оккупированных" территорий в НКР. А мировое сообщество, если вообразить его полный нейтралитет, исходит из статус-кво: кто где живет. Поэтому я и не устаю повторять, что решение карабахского вопроса одно - плотное заселение НКР, после чего карабахский вопрос переходит в историческую плоскость. Чего бы не требовал Азербайджан, ему будут отвечать - "ну ведь там уже много поколений живут армяне, а потомки ваших беженцев давно обустроились в других местах..." То же самое даже самые доброжелательные в отношении армян люди скажут нам: "на землях Западной Армении живут турки с курдами, лично они ни в чем не виноваты и депортировать их так же бесчеловечно, как бесчеловечно это было в отношении депортации (не говоря уже об истреблении) армян..." Это если не брать во внимание саму нелепость постановки вопроса о принудительной депортации десятков миллионов человек в государстве с самой многочисленной в регионе армией. Поэтому давай без эмоций - этот вопрос зависит от наших возможностей (в первую очередь демографических), а не желаний, обусловленных исторической памятью. Как ты понимаешь, вопрос исторической принадлежности никакого энтузиазма в мире не вызывает, поскольку подобные претензии имеют далеко не одни армяне.

А какое турки имеют отношение к армянской эмиграции? Это разве из-за них в Армении коррупция, кумовство, безответственность и безалаберность властей, инертность и безволие общества? Что-то не едут туда, несмотря на распростертые турецкие объятия, ни французы с немцами, ни поляки с чехами. Это земля нужна только тем, кто там живет здесь и сейчас, и тем, кто хочет туда поехать. А никто не хочет, включая армян. Хотя им даже сейчас ничто не мешает переехать туда на ПМЖ - особенно из России, Франции, США или Ливана. Армяне, повторяю, даже политый армянской кровью Арцах не спешат особо заселять. Все эти разговоры о Западной Армении - маниловщина, которая на фоне Карабаха выглядит как издевка. Разговоры о ней подобны мечтам о полете на Луну человека, которому лень даже с дивана подняться. Для заселения новой территории нужны либо мощнейшая идеология, который заражены миллионы людей (подобно сионизму), либо огромные ресурсы в честных и умных руках - а лучше и то, и другое. У нас же нет ни того, ни другого - даже в масштабах крошечного, по сравнению с Западной Арменией, Арцаха.

Ну кроме последней, конечно - эта немка решила быть более турецкой, чем иные турки. Хотя нам грех жаловаться - Бундестаг проявил просто удивительное единодушие.

Арарат, нынешнее поколение турок к тем событиям не имеет никакого отношения, и каяться им не в чем. Из-за подобной твоей радикальной позиции признание с их стороны становится для них просто опасным - автоматически превращает в преступников. В том-то и дело, что им надо лишь признать свое прошлое и деяния своих предков (за действия которых они юридической ответственности не несут) - не врать и не игнорировать его. Какие-то правовые, имущественные последствия может и будут, но вряд ли значительные как для нас, так и для них. А ты требуешь невозможного. Этого нельзя требовать - это должно идти от сердца, как у нынешних немцев в отношении евреев. А что ты будешь делать с землями я так и не понял. Нет, я конечно не против этого сказочного сценария - но какой смысл желать этого? Только ради пунктирной линии на карте? Кстати, будь турки коварнее, они бы и геноцид признали, и пол-Турции отдали бы Армении. После чего Армения просто прекратила бы свое существование по демографическим причинам. Ну если конечно ты не потребуешь массовой депортации всех турок с курдами с этих земель или по-крайней мере не закроешь им въезд в РА (хотя они вроде бы стали твоими соотечественниками)...

Территории вообще не при чем. Во-первых, оснований их требовать с признание геноцида больше не станет - геноцид не имеет отношения к захвату части территории суверенной Армении (не существовавшей в те годы), юридически он происходил на территории Османской империи. Я уже не говорю о том, что мы даже Арцах толком заселить не можем - что будем делать с огромной Западной Арменией (с живущими там курдами и турками), даже если вообразить сказочную во всех смыслах её передачу РА? Не поедут туда ни потомки выживших беженцев, ни другие армяне - такова суровая правда. Есть только один способ теоретического и практического возврата Западной Армении - превратить НЫНЕШНЮЮ Армению в могущественную региональную державу с населением этак в 10-15 млн, включая миллион-другой в НКР, потом наводнить восток Турции армянскими мигрантами (в первую очередь из Спюрка), а потом, спустя несколько поколений потребовать там независимость - и если необходимо добиться её вооруженным путем с помощью соседней Армении. Что касается компенсаций, то они будут распространяться только на потомков (хотя оснований для них сейчас тоже не меньше, даже с учетом турецкой версии о депортации), и еще неизвестно кем и как будут определяться. Лично для меня геноцид - вопрос чисто моральный, в лучшем случае - политический в плане нормализации отношений с Турцией. А все эти разговоры о западных территориях на фоне полупустого Арцаха просто кощунственны. Наша проблема не в турках, а в нас. Вот когда, искоренив СОБСТВЕННЫЕ пороки, мы станем той самой региональной сверхдержавой, о которой я говорил выше, и полностью решим карабахский (и заодно нахичеванский) вопрос, тогда и будем думать о возврате Западной Армении.

Ничего за этим не последует. Турки боятся не территориальных или имущественных претензий со стороны армян, а собственной переоценки своей лакированной истории. Этим они и отличаются от немецкой нации, которая нашла в себе мужество не отрицать Холокост, встав на ноги после Второй мировой. С другой стороны радует отношение к этому вопросу депутатов немецких турецкого происхождения и турецкой интеллигенции в самой Турции. Достаточно вспомнить, что Фатих Акин, снявший по моему мнению лучший к/ф о геноциде армян ("Шрам") - немец турецкого происхождения.

Это он про Гитлера?