Тико

Ну давайте конкретно - что вас не устраивает в армянских законах, касающихся государственного устройства?

Про сегодня я свою позицию высказал - в отношении государственного строя полемика либералов с якобы консерваторами сводится к спору со сторонниками авторитарного режима. Так речь как раз и идет об опасностях с вызовами. Я ратую за либерализм соблюдение законов Республики Армения не потому, что так полагается, а потому, что в любых других условиях (не считая чудесного явления армянскому народу идеального диктатора), наше государство, повторюсь, будет обречено на прозябание под властью вороватых торгашей, набивающих карманы себе, родственникам и друзьям. Если количество граждан Армении, 1) активно интересующихся тем, что происходит в их стране, а главное 2) грамотно, активно и организованно вмешивающихся в эти процессы, перейдет в качество развитого гражданского общества, армянское государство будет справляться с опасностями и вызовами намного лучше. Прежде всего потому, что между обществом и государством будет взаимное доверие - без которого невозможно единство и соответственно сильное, эффективное и устойчивое государство.

Как вы однако деликатно выразились - "или другой группы людей". Хочу напомнить, что этой другой группой людей изначально были король с пэрами и прочими сэрами. А уже потом, как справедливо заметил Арарат, английские консерваторы немножко забеременели либерализмом - и продолжают им беременеть до сих пор, сдавая одну позицию за другой. Уж конечно вы не будете спорить, что современный консерватор покажется радикальным либералом даже самому либеральному из либералов 19 века... Это касается и семьи: никакого сознательного противопоставления личных свобод семейным не существует - есть только попытка сохранить СТАРЫЕ "семейные" ценности. И тогда невольно возникает конфликт между личной свободой (на выбор сексуального и семейного партнера) и якобы семейной ценностью. Но поменяйте традиционную семью на однополый союз - и не будет никакого конфликта. Значит речь идет именно о старых ценностях - которые в данном случае считают семьей только союз мужчины и женщины, освященный церковью и оформленный актом гражданского состояния.

Ну тогда опровергайте

Поток сознания скорее у тебя - я отвечаю на твои сообщения в своей адрес предельно четко и полно. В отличие от тебя Что касается ролей, то ты понял правильно - но лишь в историческом контексте. Причем с поправкой на то, что консерваторы тормозили скорее скорость реформ, а не сам прогресс - поэтому в ряде случаев играли позитивную роль. Я не считаю прогрессом отмену крепостного права в начале 19 века, как того требовали тогдашние либералы - хотя даже тогда мало кто сомневался в неизбежности такой отмены когда-нибудь в будущем. Но в очередной раз повторяю, что роль современных "консерваторов" в отношении либерально-демократического государственного устройства я считаю негативной. Речь не идет об изменениях - противостояние либералов и т.н. "консерваторов" сводится к попытке последних подменить законы этакими понятиями. Дескать, пусть в законах будут прописаны независимый суд, свободные СМИ, честные выборы и прочие идеалы - но жить давайте будем по понятиям, с царем Путиным. Иначе гражданская война и прочие ужасы.

Нет, ну если тебя в гугле забанили - обращайся конечно. Правда я не понял при чем здесь либерализм - ты вроде про консерватизм спрашивал. А свое понимание сути современного либерализма я уже давал: Да и про суть консерватизма я уже пару раз говорил - она состоит в сдерживании изменений, как правило неизбежных. Консерватизм цепляется за прошлое - что бывает полезно в конкретных ситуациях, но в отношении современного законодательно закрепленного либерального-демократического устройства (которое, повторяю, по сути сводится к максимальной самоорганизации общества) - безусловно вредно.

Все ты прекрасно видишь - поэтому и избегаешь обсуждения самого главного вопроса, ограничившись нехитрым тезисом "везде правят элиты". Да тьфу и растереть на видение. Просто постарайся сам для себя ответить на вопрос: какая из систем политического строя, либерально-демократическая или авторитарная (коммунистическая, фашистская или еще какая) оказывалась успешнее в большинстве случаев? Да я и не приписываю, более того - прямо говорил о заслугах консерватизма как сдерживающей силе чрезмерно радикальных реформ. Но то, что было справедливо во времена образованного дворянства и малограмотного крестьянства с пролетариатом, в наше время просто утратило смысл. Именно поэтому противники либерализма крутят задом и так и этак, не имея душка прямо провозгласить свою приверженность авторитаризму и потребовать законодательного закрепления монархии или диктатуры. Тогда как в том же 19 веке вопрос стоял предельно честно и открыто: каким быть законам и писанной системе государственного строя. Мне неинтересно давать определения - достаточно того, что выше говорили Арарат и я: 1) Английский консерватизм изначально провозглашал приверженность монархии и сословному делению, но периодически беременел идеями либерализма - проще говоря играл роль перманентного тормоза 2) В этом качестве консерватизм был по-своему полезен, поскольку сдерживал чрезмерно радикальные и преждевременные реформы 3) В настоящее время для консервативного ограничения либерально-демократического устройства нет никаких оснований - за исключением редчайших исключений, когда хороший диктатор оказывается лучше плохой демократии.

Помимо качества элит очень важно, чтобы они формировались в условиях конкуренции. Простой пример - США и Россия. В США Трамп превзошел популярностью традиционные политические элиты - потому что борьба велась в условиях конкуренции. Тогда как в России на кого покажет сначала Ельцин, а потом Путин - тот и царь. В США небольшой космический стартап SpaceX стал лидером орбитальных запусков, задвинув таких гигантов как Boeing и LM. А скромные IT-стартапы превзошли рыночной капитализацией прежних гигантов из автомобильной или нефтегазовой индустрии. Тогда в России ни одна контора выше Роснефти с Газпромом не поднимется. Именно благодаря своей конкурентной системе формирования элит (если тебе так хочется оперировать именно этими категориями) Запад и живет по законам эволюции - тогда как Россия всю свою историю развивается болезненными рывками по разнарядке сверху - в меру интересов и интеллектуально-волевых качеств своих авторитарных правителей.

У него достижений много - от отмены права первой ночи до антибиотиков с Интернетом. Не потому, что создатели либерализма придумали удачную идею, а потому, что эта идея - закономерное, обусловленное развитием производительных сил (как говорили марксисты) продолжение прежних форм правления. Как в том анекдоте: "Долой рабовладельческий строй, да здравствует феодализм - наше светлое будущее!" Интернет появился совсем недавно - но в принципе да, этот аргумент больше не работает. Во-первых, он не действовал всегда - управление государством усложняется по мере усложнения самого государства. Во-вторых, элита элите рознь. Если раньше это были король с придворными в малиновых штанах, то сейчас их элитные функцию выполняет офисный планктон. Перед которым любая другая элита (куда более элитарная по своей сути) абсолютно беспомощна. Переспал с подростком, сокрыл налоги - и тебя посадит скромный чиновник, будь ты нобелевский лауреат или миллиардер. Но только при условии, что ты живешь в либерально-демократическом государстве - с точки зрения вышеупомянутого равенства всех перед законом. Хотя конечно бывают и исключения, когда деньги позволяют нанять хорошего адвоката, сведущего в хитросплетениях прецедентного англо-саксонского права. В этом и вопрос - кто и как формирует элиту. Кто элита: умный и упорный предприниматель, раскрутивший скромный стартап до огромного бизнеса - или торгаш, благодаря близости к государственным чиновникам обеспечивший себе монопольное положение на рынке подсолнечного масла? Гражданский активист, который своей гражданской активностью сделал политическую карьеру - или бывший полевой командир, сколотивший вокруг себя банду и запугавший всю округу?.. Ну называли в СССР себя единственными и неповторимыми, а остальных неправыми и злыми - ну и что? Суть не менялась: было глобальное противостояние двух политических систем, одна из которых объективно оказалась лучше другой. А кто и как её называл не имеет никакого значения.

Ну так я об этом и говорю. Повторяю, что определение это историческое, возникшее в период серьезного ущемления свободы людей определенного сословия. Отсюда и другая устаревшая формулировка - о равенстве всех [сословий] перед законом. Это не ограничение, а естественный механизм, обусловленный большим населением и сложностью современных государств. А что плохого в этом противопоставлении? Очевидно остальные идеологии "мирового зла" были лучше - во всяком случае те, которые в СССР называли буржуазными демократиями. Конечно можно вспомнить тогдашний фашизм и сегодняшний исламский халифат - но какой в этом смысл? На сегодня пост-советское пространство и почти все остальное человечество стоит перед выбором именно между либерально-демократическим строем и авторитарным. Между самоорганизацией общества и максимальным вовлечением в управление всех его членов - и правлением одного человека или группы товарищей (пусть даже демократично избранных, подобно гитлеровской НСДАП), которые выстроили под собой "властную вертикаль" и не допускают широкого общественного участия в управлении государством.

Первое определение - из Википедии (учебников), но оно не объясняет принципиального отличия от какой-то другой модели государственного устройства (или идеологии, если угодно). Права и свободы человека ограничивает любое общество - вопрос в том кто, как и в чьих интересах это делает. См. выше мой пример про регулирование торговли - в Российской и Османской империи этим занимались государственные чиновники, в средневековой Англии - гильдия соответствующих торговцев или ремесленников. В моем понимании суть либерализма именно в этом - самоорганизации общества. Ни одно общество мира не ставит личную свободу выше коллективных интересов - за исключением, возможно, феодализма, где эта личная свобода распространялась на феодалов. В либеральной Великобритании нельзя без согласования с властями построить сарай на собственной участке - в тоталитарном Туркменистане жильцы самостоятельно делают пристройки к первым этажам многоквартирных домов. Противники либерализма хватаются за это определение из Википедии как правило с целью дискредитации либерализма - мол, надо исходить из интересов общества, а не индивидуальных свобод. Но это определение ИСТОРИЧЕСКОЕ, восходящее к временам, когда феодал имел право первой брачной ночи... Немногим лучше вторая формулировка из Википедии: "В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния". Поэтому куда проще и вместе с тем правильнее рассматривать либерализм и демократию как альтернативу авторитарному строю. Или хотя бы давайте вести обсуждение в этом формате, а не вокруг книжных и никому не нужных дефиниций. Вопрос не в том, что такое либерализм, а в том, какой должна быть система государственного устройства Армении. Логику второго определения я вообще не понял. Повторюсь, что любой строй ограничивает права и свободы рамками - для этого не надо быть "либерастом". Вы невольно делаете "либерастам" комплимент, выставляя идиотами либералов, которые якобы ратуют за права и свободы без границ. Слово "либераст" всерьез употребляют только те, кто ненавидят идеи либерализма как самоорганизации общества - они за "сильное" государство, "твердую" власть и т.д. Парадокс в том, что эти "сильные" и "твердые" - в действительности слабые и бесхребетные. Именно потому, что лишившись очередного #емуженетальтернативы, не способное к самоорганизации общество впадает в кризис. Не говоря уже о том, что без общественного контроля (то бишь либерализма) в абсолютном большинстве случаев власть становится источником тирании, коррупции и прочих злоупотреблений.

Под коммунизмом скорее подразумевали всеобщее благоденствие - к которому и следует стремиться. А вот каким путем - вопрос отдельный. Я уже неоднократно говорил, что плохой демократии предпочитаю хороший авторитаризм и в этом смысле считаю неизбежным тоталитарное правление искусственного интеллекта. Насколько сегодня нелепо самостоятельно перемножать пятизначные цифры, брезгуя калькулятором, настолько завтра будет нелепо оставлять управленческие решения на усмотрение чиновников, а не просчитывающего все варианты и последствия искусственного разума. Поэтому либерализм - не панацея, не рецепт на все случаи жизни и не цель. Но в сегодняшних условиях любая другая модель неэффективна - во всяком случае в условиях Армении. Поэтому либерализм - это единственно пригодный механизм достижения тех целей, которые мало кто рискнет оспаривать - независимое государство, боеспособная армия, рост населения, высокий уровень жизни и т.д. В любых других условиях, кроме чудесного появления в Армении своего Ли Куан Ю, наше государство будет обречено на прозябание под властью ушлых и вороватых торгашей, набивающих карманы себе, родственникам и друзьям.

В Англии консерватизма не больше, чем либерализма с демократией - в ЛДПР. По своему исторически сложившемуся фактическому государственному строю это одна из самых либеральных стран Европы - с парламентом, независимым судом, местным самоуправлением. Другое дело - все больше изживающая себя сословная элитарность и чисто ритуальные традиции. Что касается английских консерваторов, то их хорошо описал Арарат - они изначально были за сословную иерархию с монархией, но впоследствии постоянно беременели либерализмом и меняли свою идеологию. Так сказать, если и колебались, то только вместе с генеральной линией партии. В историческом споре либералов и консерваторов последние в качестве сторонников "доброй старой Англии" обречены - но полезны тем, что сдерживают преждевременные и чрезмерно радикальные реформы. Так что спор консерваторов и либералов в те времена был полезен. А вот что можно противопоставить либерализму в наше время, кроме откровенно холопского "начальству видней", "кто если не он" и "ему же нет альтернативы" - я, хоть убейте, не понимаю.

Если понимать консерватизм как перманентную ностальгию по старине - то конечно. Но это слишком примитивная трактовка консерваторов. Такими консерваторами были, например, Гомер в античное время (ему простительно) и идиоты в 19 веке. Давай возьмем нормальных консерваторов - Александра I или того же Сперанского, который из либерала превратился в консерватора. Либерализм был их идеальной мечтой, которая разрушилась, столкнувшись с реальностью. Нелепо представить себе всеобщее избирательное права в России начала 19 века, с абсолютным преобладанием неграмотного крестьянского населения, для которого свобода - это возможность грабить и насиловать. Даже отмена крепостного права в 1861 возможно была преждевременной. Я бы как консерватор той эпохи назначил крестьянам умеренный выкуп земли и свободы - позволив таким образом обрести работящим людям и то, и другое. И как раз по этому пути попытался пойти Александр I, издав Указ о вольных хлебопашцах. Но абсолютное большинство помещиков, включая тогдашних болтунов-либералов, не пожелали лишиться источников своего паразитического существования...

Это правильный вопрос, но в роли адвоката дьявола рискну предположить, что консерваторы (не считая тех, что ностальгируют по старине) не столько против перемен, сколько против перемен ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ. Как я уже говорил, в первой половине 19 века в России я был бы консерватором, а не либералом. Не потому, что монархия лучше республики, а потому, что Россия тогда еще не вполне созрела до республики.

Израиль - мой любимый пример, я неоднократно говорил о необходимости тщательно изучать уникальный и во многом близкий нам израильский опыт. Не раз предлагал привлекать в государственные структуры топ-менеджеров и прочих специалистов из Спюрка, родившихся и выросших на Западе. Как людей, 1) не привыкших к коррупции и 2) не имеющих родственных и прочих связей в Армении.

Ара, постарайся наконец понять две вещи: 1) Чтобы концентрировать капитал, надо его иметь - а в Армении свободных капиталов нет. Даже банковские вклады - не свободный капитал, а пассивы, из которых раздаются кредиты - в т.ч. бизнесу. 2) Заниматься распределением капиталов должны бизнесмены, а не тупорылые чиновники. Если бы губернатору Калифорнии дали те несколько десятков миллионов долларов, из которых в 1960е родилась Силиконовая долина, то он вложил бы их в твой любимый эффект масштаба - например, выпуск яблочного сока (Силиконовая долина изобиловала яблочными садами) посредством объединения мелких предприятий в большой консервный завод. Но к счастью этими деньгами распорядился бизнес, что в конечном итоге породило несколько компаний с капитализацией около триллиона долларов каждая. И это не просто богатство - это источник информационной революции для всего мира. Включая компьютеры, Интернет, смартфоны и бурно развивающиеся технологии искусственного интеллекта и квантовых компьютеров. Твой проект Армении как АО абсурден и нелеп. Армения - не банановая плантация, под которую надо распахать всю территорию, на которой будет трудится три миллиона армянских негров. Армения - это тысячи перспективных и будущих компаний, потенциал которых не способны охватить все нобелевские лауреаты по экономике вместе взятые, не говоря уже о тупорылых чиновниках. Поэтому задача государство состоит в том, чтобы обеспечить для этих перспективных и будущих компаний максимально благоприятную среду. Что касается либерализма - ты опять словно разговариваешь сам с собой. Такое впечатление, что лет тридцать назад ты начал вести сам с собой спор о пользе свободы и несвободы, и все никак не можешь остановиться. Этот спор хорош для времен античности - в наше время он несколько устарел. Речь совсем о другом - гражданском обществе как источнике власти. Или, если тебе так понятнее, превращении толпы, в которой ты разочаровался в девяностые, в гражданское общество. Это я сторонник эволюции, а не ты. Ты разочаровался в праклетке (крысе, обезьяне) и поставил на ней крест, уповая отныне на Господа Бога наши вороватые торгашеские "элиты" - а я считаю необходимым стремиться к её эволюции до человека. Я не знаю что ты там себе нафантазировал про либерализм и либерастию, но суть либерализма именно в самоорганизации общества. Которое подразумевает в том числе самостоятельное накладывание на себя обязательств. Если, к примеру, в России или Османской империи за порядком на базаре следили царские или султанские чиновники, то в средневековой Англии этим занимались сами ремесленники и торговцы. Понимаешь разницу между наказанием торговца тухлой рыбой царскими людьми с одной стороны, и собственной гильдией рыботорговцев - с другой?

Повторяю, что это обязательное требование, а не цель. Подобно здоровью для человека - его надо сохранить, а не стремиться к нему как самоцели. Последовательность здесь тоже не при чем. Все наши проблемы тесно взаимосвязаны, при этом каждая проблема в отдельности не требует к себе стопроцентного внимания. Лично я считаю самой приоритетной задачей т.н. цифровое государство: обеспечение максимальной прозрачности того, что происходит в Армении (разумеется кроме государственных секретов и конфиденциальных данных). Где и по какой цене покупает газ и нефть, как формируются тарифы, какова структура расходов монополий, имущественные (с доходами и расходами) декларации чиновников, управленцев в компаниях с госучастием и членов их семей, и т.д. Потому что для создания вышеупомянутого гражданского общества надо прежде всего обеспечить его информированность. Но эта задача не требует ни значительной части нашего бюджета (подозреваю, что на такое богоугодное дело можно выпросить деньги у международных структур), ни тем более тотального внимания и контроля со стороны правительства. Не то чтобы не мешает - это просто ерунда. В отличие от какой-нибудь Apple, Армения не сидит на огромных резервах, которые не знает куда девать - она может привлекать либо инвестиции, либо (что гораздо менее предпочтительно) наращивать долги. В обоих случаях (особенно в первом) для этого надо решить именно те проблемы, о которых я говорил - в частности максимально снизить уровень коррупции. Решив эту проблему (или хоть одновременно с её решением), начнем заниматься остальными - неудовлетворительное качество образования, блокада и т.д. Я не против такой цели как сохранение и приумножение армянской нации - но насколько названные мною выше примеры целей (преодоление коррупции, снижение безработицы, рост уровня жизни и т.д.) этому способствуют, настолько вхождение в состав другого государства этому противоречит. Надо быть очень наивным человеком, чтобы не понимать - только независимое государство является гарантом сохранения национальной идентичности. Спорить об этом [с Ара], как об очевидном - пустая трата времени.

Это все равно что назвать целью не занятие проституцией. Нет, это ни в коем разе не цель - я назвал это требованием. Условием, если угодно. Это как здоровье - оно не является целью человека, целью является счастье. Только давай не будем уходить в софистику, а-ля "если засунуть в мозг провод и раздражать центры удовольствия, то человек будет перманентно счастлив..." Я говорю о нормальном человеческом счастье: 1) осознание своего предназначения и своего потенциала; 2) максимальная самореализация и 3) семейное счастье. Что в абсолютном большинстве случаев теряет смысл, если человек лишен здоровья. Так и у нас: цель - сильное государство со счастливыми (или хотя бы максимально удовлетворенными своей жизнью) и в то же время стремящимися к постоянному совершенствованию гражданами. Собственно в этой цели заложено и требование - государство, а не какая-нибудь российская провинция, вроде чеченского ханства. Со счастьем конечно все довольно сложно. Индекс счастья включает ряд абстрактных критериев и зачастую противоречит настоящим ощущениям счастья среди граждан - как в Сигапуре, например. Но беспокоиться об этом сейчас так же нелепо, как находясь в нищете опасаться заработков, по принципу "богатые тоже плачут". В примитивном голливудском к/ф "Марсианин" главный герой говорит правильную вещь: "Столкнувшись с огромной проблемой, надо разбить её на множество небольших задач и последовательно решить их". Это как раз наш случай. Есть проблема: высокий уровень безработицы, низкие зарплаты и пенсии, угрозы со стороны гораздо более богатых и сильных соседей, и т.д. Ну вот и надо решать эти проблемы. И здесь возникает единственно правильный и актуальный вопрос: как это делать? Здесь, как ты знаешь, мнения расходятся: Ара ратует за концентрацию капитала, я - за создание в Армении грамотного, организованного и активного гражданского общества. Именно это общество стало залогом нынешнего превосходства западной цивилизации над странами третьего мира. Начиная еще со средних веков, когда наверху, в условиях противостояния короля и баронов, формировался парламентаризм, а внизу городские общины самостоятельно решали вопросы, связанные с ценообразованием и качеством товара, борьбой с перекупщиками и т.д.

Это все равно, что предложить занятие проституцией человеку, который ищет работу. Разумеется мои цели качественного улучшения не должны противоречить требованию сохранения армянской государственности как единственного способа сохранения армянской нации. И даже если ты начнешь меня убеждать, что все эти дагестанцы, чеченцы и прочие кабардинцы не рискуют потерей национальной идентичности, независимая армянская государственность - безусловное требование. Не потому, что содействует вышеназванным целям (хотя это тоже, особенно если сравнивать с перспективами России), а потому, что таков выбор нашего народа.

Как приведенные мною улучшения (качества жизни, уровня образования, боеспособности и т.д.) могут быть метанием из стороны в сторону? Они всегда на пользу, независимо от долгосрочной цели. Которая, между прочим, будет неизбежно меняться по мере трансформации нашей системы ценностей. Я не сторонник популярной идеи, что всякому народу непременно нужна национальная идея - всякому народу прежде всего нужна нормальная жизнь. Жилье, медицина, образование, досуг и т.д. Армяне уезжают из Армении не туда, где национальная идея лучше, а туда, где уровень жизни выше, или хотя бы есть работа. Вот к этому и надо и стремиться. И только с достижением всеобщего благоденствия в Армении можно ставить перед ней какие-то новые коллективные задачи - от возвращения Гардмана с Нахичеваном до создания собственных космических ракет.

Любая подобная формулировка слишком абстрактна, поэтому лично я не вижу в ней смысла. Ну допустим, мы провозгласим целью Армении возрождение государства в своих полных исторических границах с населением 60 млн жителей к 22 веку. Но даже куда более скромные программные заявления Пашиняна вызвали больше насмешек, чем интереса. Надо ставить перед собой краткосрочные и предельно четкие цели, и добиваться их - тогда и стратегическую цель можно будет реализовать со временем, практически любую на выбор.

А в чем загадка? Цель Армении как у спортсменов - быстрее, выше, сильнее. Она должна стремиться к преодолению коррупции, росту эффективности государственных институтов, качества жизни, ВВП, боеспособности армии, численности населения, влияния в мире... Все это имеет вполне четкое измерение и поэтому может, условно говоря, закладываться в будущий "бюджет".

Смотреть можно до бесконечности. А здесь и сейчас мы имеем весьма продолжительную историю совместной государственности четырех наций, подтвержденную по меньшей мере двумя референдумами, ирландским и (совсем недавно) шотландским. Да и с выходом Великобритании из ЕС не особо видно центробежных сил валлийцев, шотландцев и ирландцев. - одни разговоры противников брекзита.