по-моему очень интересное интервью
Владимир Жириновский: Карабах – это исконно армянские земли
Идет второй год с момента признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. При этом на постсоветском пространстве существуют и другие непризнанные государственные образования. Кто влияет на их судьбу, и как могут развиваться события на Большом Кавказе в целом? Свое мнение РИА Новости высказал известный своими имперскими взглядами заместитель председателя Государственной Думы РФ, лидер Либерально-демократической партии России Владимир Жириновский
- В конце августа исполнился год, как Россией была признана независимость Южной Осетии и Абхазии. Как вы сегодня оцениваете это решение и его результаты?
– ЛДПР предлагала это сделать еще в 1992 году. Если бы сделали это тогда, сэкономили бы и деньги и людей, – была другая ситуация. Но так получилось, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию только 16 лет спустя, в августе 2008 года. Решение абсолютно правильное.
Почему раньше этого не делали? У нас очень мало настоящих специалистов по Кавказу. И они не могли понять, что дело там не только в одном Шеварднадзе и не в Саакашвили, а в том, что осетины и абхазы не могут жить вместе с грузинами, категорически не могут. Вне зависимости от ситуации, от режима, от геополитики, они не хотят жить в составе Грузии – это нужно было понять сразу.
Все думали, что, может, помирятся, согласятся, будет какая-то автономия. Причем здесь автономия? Не хотят жить вместе, как супруги не хотят. Я это знал, поскольку я в Грузии жил два года, все изучил.
Сейчас мы их признали, но потеряли десятки солдат, огромные деньги. Это решение идет на пользу всему осетинскому народу и Абхазии. Теперь посмотрим, как будут дальше развиваться события.
- На территории СНГ существуют еще несколько непризнанных государств – Приднестровье и Нагорный Карабах. Какова может быть их дальнейшая судьба? Возможно ли мирное и безболезненное решение подобных споров?
– И это тоже я предлагал в 1991 году, когда был кандидатом в президенты России. Нагорный Карабах принадлежит армянам. Но Горбачев, а потом Ельцин не стали ничего делать.
Карабах – это исконно армянские земли, они там жили всегда. И если мы будем помогать вернуть их Азербайджану, то это снова будет конфронтация между Арменией и Азербайджаном. Говорить им о федерации, о том, что это будет широкая автономия, – это тот же вопрос, как с абхазами и осетинами.
Армяне Нагорного Карабаха не хотят жить в составе Азербайджана. Почему? Потому что на Западе – Турция, а у армян с турками уже 100 лет конфронтация по поводу геноцида, и армяне считают, что Азербайджан практически «филиал Турции», – поэтому они и не хотят. Можно еще 5-10 лет вести переговоры, но все кончится тем, что Нагорный Карабах или будет присоединен к Армении, или будет признан независимым государством.
То же самое с Приднестровьем. Мы предлагали сразу признать его независимость, и они сами просили Россию об этом. Им пытались придумать разные варианты: возили в Кишинев план обустройства, переустройства. Но в Молдавии опять не понимают главного: русские не хотят жить в стране, которая стремится к Румынии. Потому что молдаване и румыны – очень схожие народы, как русские и белорусы.
Бесполезно пытаться найти соотношение федерации – конфедерации. Приднестровье туда не хочет. Надо признавать Приднестровье как независимое государство, и признавать Нагорный Карабах как независимое государство.
- На ваш взгляд, сегодня существует вероятность возобновления военных действий в зоне Нагорного Карабаха?
- Если этого захотят американцы, это легко там сделать.
- И к каким последствиям это может привести?
- К дестабилизации всего Южного Кавказа, к длительной кровопролитной войне, к большому количеству жертв. А в конечном итоге, Нагорный Карабах или станет самостоятельным, или его включат в состав Армении.
Иран поддерживает Армению, а Турция хотела бы поддержать Азербайджан, но она не имеет права туда свои войска вводить, поскольку, по Севрскому договору, в этом случае она потеряет Карс и Ардаган. Поэтому Турция будет стараться воздерживаться от силовых действий.
Армяне лучше воюют, они хорошо вооружены. Потом армяне Джавахетии на территории Грузии тоже могут встать на защиту Нагорного Карабаха. Начнется большая кавказская война, которая никому пользы не принесет.
Самый лучший вариант для Закавказья – это войти в состав нового союза. Вместо СНГ, я считаю, нужно создать Российский союз – в противовес Евросоюзу. Кто захочет, пусть вступает. СНГ пускай пока теплится, а Российский союз будет параллельно, как аналог Евросоюза.
Но Кавказ больше готов к войне. Это сложилось исторически, люди там горячие, ненависть вековая, плюс неустроенность, новые границы, смена режимов. Я их знаю, я и в Турции был, и в Иране, и в Армении, и в Азербайджане, и в Грузии, и в Казахстане. Изучаю регион уже 45 лет. Не то чтобы я себя хвалил, но другого такого специалиста в России нет. Я знаю все изнутри, Кавказ и Средняя Азия – это мои регионы.
- МИД Турции объявил, что в ближайшее время, при посредничестве Швейцарии, можно ожидать подписание протокола об установлении и развитии дипломатических отношений между Турцией и Арменией. Это привлекло большое внимание, поскольку отношения между двумя странами развиваются весьма драматично. А как специалист, вы не могли бы вспомнить, как развивались отношения между Арменией и Турцией, когда Армения была в составе СССР? Как получилось, что в 1993 году эти страны закрыли границу, и Армения фактически оказалась в блокаде?
– В рамках СССР Турция старалась не замечать Армению и Азербайджан как отдельные республики. Ей было выгодно, что существует СССР. Турки обычно были против того, чтобы в состав советской делегации включали представителей Азербайджана или Армении – никого, говорили, оттуда не надо, пусть русские приезжают, и все. И нас это тоже устраивало.
А вот уже когда распался СССР, в Анкаре пластинку поменяли. Они быстро признали независимость Армении и Азербайджана. В замыслах турецких националистов было поглотить Армению, ассимилировать ее и выйти на единое государство Азербайджан–Турция (азербайджанский язык – на 90% турецкий, это очень похожие народы). И в перспективе – перекинуться за Каспий: Туркмения, Узбекистан, Киргизия, Южный Казахстан и так далее. На Таджикистан они не претендуют, поскольку это уже другая группа народов, фарсиязычная. То есть турки хотели создать Великий Туран, от Стамбула до Алтая.
Сегодня турки всячески поднимают себя на щит, считают, что их, тюркоязычных народов, чуть ли не 200 миллионов, пытаются свое влияние оказывать на все тюркоязычные территории, в том числе в составе России – на Татарию и Башкирию. Они вообще считают, что 21 век – век турецкой нации, век возрождения турок.
Действительно, в Турции много морей, много людей. И история, безусловно, богатая. Конечно, их также интересуют нефть и газ – в Азербайджане, Туркмении, Узбекистане, Казахстане. Если все эти ресурсы будут под флагом Турции, то будет мощная империя – турецкая, османская.
Но сегодня это не получится, не пройдет. Поэтому турки так играют – «Набукко» пропускают через себя, пытаются с Арменией отношения улучшить, потому что блокада и закрытие границ ничего никому не дают, это всем невыгодно. У них тоже выхода нет в Закавказье по железной дороге.
Никакой блокады не должно быть – ни железнодорожных путей, ни воздушных, ни шоссейных. Пусть все друг с другом торгуют. Но у них условие для Армении – отказаться от признания геноцида армян. А для президента Армении это смертельный шаг, армяне никогда ему не простят, если он откажется от требования признания геноцида. Поэтому он тоже в тупике.
Ну, пускай хотя бы построят дороги, пусть послами обменяются, пусть сотрудничают. Только кардинально они отношения не улучшат. Невозможно их примирить, ненависть – вековая. Они рядом, но полностью антиподы: христиане – мусульмане. Сколько воевали, сколько крови пролила Армения. Очень сложно им договориться – думаю, никогда ничего не получится.
- А как, по вашему мнению, можно охарактеризовать современный уровень российско-армянских отношений?
– Он в разные периоды был различный. Все зависит от президента, от расклада политических сил. В принципе, армянская политическая элита хочет иметь поддержку России. Они боятся, что если полностью потеряют российскую поддержку, их быстро с двух сторон задавят – турки и азербайджанцы. Там всего-то реально проживает полтора миллиона армян, азербайджанцев – более 8 миллионов, и турок – 70 миллионов. Как им противостоять? Поэтому армяне всегда за то, чтобы были какой-то военный союз или политическая привязка к России.
Но если взять 1991 год, то быстрее всех и больше всего – в процентном соотношении – выдавили русское население именно армяне. Там сейчас практически нет русских. В Азербайджане – полно, в Грузии – полно, в Средней Азии тоже есть. А армяне подчистую всех выдавили, сразу. Это тоже показывает их отношение к нам. То есть национализм там мощный, нация – единая, древняя.
Это было еще государство Урарту, оно лежало на пути у всех завоевателей. Несчастный народ – всю жизнь война, и они всегда проигрывали, потому что их – меньшинство. Не от кого получить помощь.
Они к нам, в Россию, пришли, потому что иначе они бы погибли, их бы уничтожили. Но мы спасли их, практически взяли восточную Армению под свою охрану, а из западной армяне переселились в Краснодарский край еще при Екатерине II, в 18 веке.
- В Ереване с особым вниманием относятся к развитию армяно-российского военного сотрудничества. Каковы перспективы в этой области?
- Хорошие. В Ереване хотят и турецкую и европейскую помощь получать, но крышу иметь русскую. Если армян попытаются уничтожить, то русский солдат их защитит – все очень любят и уважают в такие моменты русских.
Им хочется иметь «военную шапку» из России, чтобы обезопасить себя. Косово же захватили албанцы, а территория Армении меньше, чем Косово, хотя их самих численно больше, чем албанцев.
Нам тоже выгодно – это наша база на Кавказе. Нам невыгодно их поддерживать экономически, так пусть они сами торгуют с персами, с турками, с Грузией и Азербайджаном.
- Вы употребили фразу, что «русский солдат их защитит». В прошлом году, во время «пятидневной войны», Россия показала, что готова прийти на помощь к своим союзникам. Это твердая позиция Москвы в СНГ? Готова ли Россия выступить на определенной стороне какого-то конфликта еще раз?
– На всем постсоветском пространстве Москва должна вставать на защиту всех, кто тянется к России. Особенно, если это русское население – в Прибалтике, на Украине, в Казахстане, или же принявшие российское гражданство – это могут быть те же армяне в Нагорном Карабахе, как и большинство жителей Абхазии, Осетии. Мы по Конституции России обязаны их защитить, и мы это сделали в августе прошлого года. Если ситуация обострится в Приднестровье – а там тоже 80% населения имеет российское гражданство – мы обязаны будем и их защитить.
ЛДПР в свое время возражала против вывода 14 армии из Приднестровья. 14 армия – это же был плацдарм на всю Европу. Но все решил Ельцин, его наследие и переживаем….
- На фоне того, что сейчас происходит в Молдавии, раздаются голоса, что «под шумок» Украина может Приднестровье к себе присоединить…
- Никогда. Никаких правовых, исторических оснований – никаких! Южная Украина – это Россия. Какие Украина может предъявить претензии? Она сама в стадии развала.
Черновцы – там было румынское население, мы русскими его заселили после войны, Закарпатье – там было венгерское население, тоже мы русскими заселили. Крым, Одесса, Херсон, Николаев, Харьков, Луганск, Днепропетровск – везде население русское.
Никогда не будет Приднестровье украинским. Скорее, южная и восточная Украина, по желанию, в ходе референдума, могут вернуться к своей матери-родине, потому что они – русские. Я уверен, что 80% жителей южной и восточной Украины хотят быть с Россией. Все там любят русский язык, все хотят жить с нами.
Это иностранные спецслужбы – сначала австрийские, потом немецкие, сейчас британские и американские – организуют всякие партии, общественные организации.
Закавказье – регион тяжелый, он может жить в рамках империи – русской, турецкой, персидской. А самостоятельно там будут воевать всю жизнь. Так было всегда, они успокаивались только тогда, когда это была персидская империя, османская или русская. Последние 200 лет это была русская империя. Им лучше с русскими, потому что персы и турки их уничтожают. Поэтому они мечтают снова вернуться в Россию. А нам это выгодно как плацдарм для охраны южных рубежей страны.
- Некоторые представители армянского сообщества выражают обеспокоенность в связи с активизацией российско-азербайджанского сотрудничества в энергетической сфере. Они считают, что такое сближение может негативно отразиться на армяно-российских отношениях. Как вы оцениваете эти тенденции?
- Россия должна преследовать только свои национальные интересы. Мы хорошо относимся ко всем, будь то азербайджанцы, армяне, грузины, но наши интересы заключаются в том, чтобы в Закавказье не было войск противников: НАТО, американских или турецких в отдельности. И чтобы мы также могли использовать энергоресурсы и в интересах народов, живущих там, и в российских интересах.
Это все было разведано Россией, нами сооружены все эти нефтяные вышки. Мы вложили огромные деньги. И никогда никаких доходов не было оттуда. А сейчас говорят «бакинская нефть», «каспийская нефть». Это не азербайджанская нефть, это доходы географические.
Но если Армения будет вилять, заигрывать с НАТО, Евросоюзом, Турцией, то мы будем вынуждены корректировать свои отношения с тем, чтобы усилить взаимоотношения с Азербайджаном. Азербайджан к этому тоже готов.
У малых народов Кавказа никогда не было прочного государства. Всегда они из одной войны в другую перетекали. Это – география, не национальная черта. То же самое можно сказать про Афганистан, про Палестину, про Ирак, то есть география такова, что там нужен хозяин в лице какой-то империи. Америка такой быть не может. Она далеко, и тратить деньги не будет. Турки, персы, русские – они готовы свою лепту внести. Потому что соседи, а Каспийский бассейн богат энергоресурсами.
- Азербайджан сейчас на подъеме. Вы считаете, что он тоже входит в сферу чьего-то влияния?
– Если мы будем поддерживать Армению, а Армения – против азербайджанцев, то Азербайджану придется тяжело. Турки им не помогут, а тем более персы. Если же Армения пойдет на Запад, то тогда мы будем вынуждены поддержать Азербайджан.
В наших интересах так влиять на этот регион, чтобы там были мир и покой. Россия положила там больше всего солдат за последние 200 лет, Что, мы должны все это бросить?
На Кавказе без России ничего не получится ни у турков, ни у персов, ни у американцев. Американцы завязли в Афганистане и в Ираке. Им Кавказ уже не нужен, они уходят оттуда.
Поэтому пускай кавказские народы вывешивают российские флаги – это самое быстрое и хорошее решение всех проблем. Над Цхинвалом и Сухуми флаг уже висит, они – наши союзники. Вот и пусть идут по пути Осетии и Абхазии. Договоры с Россией, военные базы России, сотрудничество с Россией, русский язык – вот и все решение вопроса для Кавказа. Пусть будут независимы, но – с Россией.
- Как вы считаете, в условиях мирового кризиса на постсоветском пространстве интеграционные процессы усилятся?
- Ничего не надо усиливать искусственно. Никому не надо помогать. Хорошо мы живем или плохо, никому помогать не надо. Мы их кормили и поили 200 лет, и никакой благодарности – они устанавливают базы иностранные на своих территориях. Должны быть только прохладные рабочие отношения, и все ресурсы по мировым ценам. Нигде на уступки не идти, никому ни рубля не давать. Вот такая позиция у ЛДПР.
- Одним из важнейших событий этого года является решение о создании Коллективных сил оперативного реагирования в рамках ОДКБ. Как вы считаете, ОДКБ может стать реальной военной силой, готовой ответить на мировые вызовы?
- Конечно. В перспективе надо развить ОДКБ до такого уровня, чтобы она могла обеспечить военную безопасность всех стран, входящих в эту политическую структуру. То есть Россия, Беларусь, Казахстан, другие еще туда будут вступать обязательно. Как Евросоюз – НАТО.
Развивать надо все структуры – военные, экономические, политические. Все это необходимо, но не должно быть многочисленных армий. Достаточно сил быстрого реагирования для того, чтобы тушить какие-то конфликты и вовремя снимать угрозу безопасности стран, являющихся союзниками России.
