Арарат

http://www.armenianhouse.org/bryce/treatment/index.html

Метко. Только не марсианами, а.. ну хотя бы англичанами. Сколько там турок обосновалось на данный момент? Всех на костер депортировать пешим ходом через Ла Манш. А потом вскидывать руки к небу и наивно вопрошать, кто мол мог знать, что не дойдут. Нет, англичанами тоже не точно. Более точное сравнение будет, если их курды депортируют, да так, что останется тысяч 100 от Всех 60 млн. Тем более, что опыт у курдов есть.

глюк

Турция хочет перевести вопрос геноцида в демагогию. Подобно тому, как они (надо призать успешно) добивались вывода НКР из переговорного переговорного процесса, с тем, чтобы в последующих шагах объявить сторону переговоров (но не самого конфликта) акыпантом. Так же и сейчас, если Армения согласится вести переговоры от имени НАРОДА, представители которого НИКОГДА до геноцида Не были гражданами Армении, то потом Турция начнет гнать туфту в , полностью превращающую в фарс все и вся. Короче, Эрдогану и (к) - на хутор бабочек ловить. У меня по ходу дела вопрос образовался: Как известно, Рафаэль Лемкин является "отцом" термина - геноцид. Насколько мне известно, Лемкин, поясняя, что такое геноцид, дал ему определение и в качестве наглядности, понимания и представления того, что же он имел в виду, обратился ко всем на тот момент не забытой трагедии армян. Т.е. в определение геноцид НЕРАЗРЫВНО связано с резней армян в Османской Турции. Ну это как эталон, (простите за цинизм). Если постараться объяснить доходчивее, то скажите, кто знает, что такое КИЛЛОГРАММ? Знают все и каждый день с этим физическим термином сталкиваются. Есть и определение этому. Научное. Но в то же время (кажется во Фрранци) хранится ЭТАЛОН этого понятия. И если бы не было эталона, то не понятен был бы и сам термин. Как мы сейчас видим, многие народы и страны пытаются притащить за уши любое убийство больше одного-двух человек (я немного утрирую) под статью геноцид. Вот для таких "орлов" и Лемкин и сделал ссылку на резню арямн, которая получилась отправной точкой, "эталоном" термина геноцид. А теперь скажите, как может СУЩЕСТВОВАТЬ ОТПРАВНАЯ точка, "эталон" термина, который использует сам "отец", этого термина как точный пример геноцида, подпадающий под все его статьи и в то же время, спустя некоторое время, подвергать сомнению эту трагедию? Ну, это как все равно, что малыш впервые увидел некий предмет, например апельсин. Он не знает, что это. Ему говорят, то апельсин - это фрукт, оранжевого цвета со специфическим вкусом и т.д. Дальше поясняют, мол помнишь вчера ели, на дольки делили? Вот это и есть апельсин. Малыш понял, в его памяти всегда стоит образ того, съеденого апельсина и тут, спустя годы ему говорят: Дорогой, тот образ вовсе не апельсин и тот человек, который придумал это слово и в качестве примера обратил твою память к этому фрукту, был не прав. Простите, но как может быть не прав человек, который САМ РЕШИЛ, ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ТИПА ТОГО, ЧТО БЫЛО В ТУРЦИИ ПО ОТНОШЕНИЮ К АРМЯНАМ И ЕСТЬ САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ГЕННОЦИД? Все равно, что преступник, убивший человека, на суде говорит, что убийство это не то, что он совершил.

Если на то пошло, то и Армения НЕ является стороной тех событий. И не надо голову заморачивать. Стороной событий является НАРОД АРМЯНСКИЙ. Точно так же как стороной карабахского конфликта является НКР и Азербайджан.

Надо было еще выразить сочуствие, что его, педагога и ученного, как лоха втянули в грязную политику. :rolleyes:

Присоединяюсь. И к призыву модераторов и к словам. В прогнозах Красара все нарисовано черными тонами. И пронозируя исчезновение Армении он не призывает армян Осетии уезжать. Красар, дорогой, первые кто пострадает от войны на Кавказе - это осетины. Её будут давить сразу со всех четырех сторон. Вайнах со своими притензиями. Припомнят им многое. кабардинцы за Моздок пойдут воевать, Грузины - За ЮО. И что толку, что осетины тоже арийцы и лояльны к армянам? Мы же говорим не о том, как помочь осетинам, а о том, как сохранить генофонд армян? Насчет 35 млн. черкесов, то эти цифры вижу впервые. Нет такого количества. Демографический подъем есть в Вайнахских республиках и в Дагестане. Кабардинцы, адыгейцы и абхазы давно уже не такие плодовитые. Минимум двое - это да. Динамика положительная, но поверьте, они точно также с ужасом взирают на резкое увеличение чеченцев, как и мы. Мало того, к чеченцам НИКАКОЙ симпатии не испытывают. Да и надо помнить, что на Кавказе спокойстиве сохраняется ТОЛЬКО благодаря присутствию России. Уйдет Россия и все будет далеко не так радужно, как расписывает Красар. Напишу лишь часть тех проблем и причин конфликтов, которые начнутся: 1. Вайнахи против Осетин (территориальные притензии, в частности пригородный район Владикавказа. 2. Грузины против Осетин (ЮО). Кстати, возможно, что даже наоборот, в случае ухода РФ с Кавказа, Осетия сразу же примкнет к Грузии. Вся, без остатка. В таком случае - Вайнахи против Осетии и Грузии. 3. Кабардинцы против Осетин (Моздок) 4. Кабардинцы против Балкарцев. 5. Карачаевцы против Черкесов. Четвертый и пятый пункты будут объединены. 6. Дагестан - Азербайджан. Либо полюбовное слияние, либо война. Мало? P.S. В БЦМ есть целый раздел, посвященный народам Кавказа. Все последние страницы надо бы перенести туда. Они не имеют отношения к этой теме, а к тому разделу - самое непосредственное отношение. Здесь я присоединяюсь к Трдату

Дело в первую очередь в том, что живется безопасно, что здесь живут не одну сотню лет и что корни уже глубоко пущены. Это пусть соседи считают, что армяне легки на подъем и им так уж легко переезжать с места на место. Но мы ведь знаем, что армяне - народ не имеющий отношения к кочевой жизни и если армянин где - то обосновался, то нужны ну очень веские основания (наподобие Сумгаитских), чтобы он бросил привычный образ жизни и уехал. Поэтому наивно ждать от армян, чтобы они уехали в Ани или Дилижан. Не уедут. Теперь здесь их Родина....

В Советское время, были налажены туристические поездки школьников в АрмССР. В Ереван и по историческим местам. Эти поездки напоминали детям, кто они и откуда их корни. Дети видели то, о чем читали и о чем слышали от родителей. Это воспитывало их. Но с развалом СССР это прекратилось. Сколько сейчас будет стоить такая путевка? Хотя бы эту тему если бы пробила эта тетка из Министерства по диаспоре. если бы она смогла хотя бы наладить поездки (дешевые) детей в Армению. Это бы и оживило туризм и сделало бы огромную работу по росту национального самосознания. Уверен, что нашлось бы куча желающих. НО! Сейчас это путешествие большинству армянских семей ООООЧЕНЬ дорого. И даже при таких ценах, спроси сто местных армян, знают ли они сколько будет стоить поездка с проживанием и как её себе организовать, все сто ответят, что не знают, но если бы знали, то возможно и поехали бы ..... Не все, но процентов 10 поехало бы. И это сейчас, без подготовки и агитации, а если бы еще и цены бы сделали доступными....

Насчет истории и языка, то в сельской местности пока идет обратная ассимиляция. Есть русские, которые говорят по армянски лучше чем по русски и это-то в 5-ти км. от Ростова!!! Но Кайваз говорит о тенденции, о том, что процесс запущен и что будет через несколько десятков лет. Община, это когда есть десятки, сотни, ну тысяча людей одной национальности, ощущающих себя инородными в окружающей среде. Здесь же речь о десятках тысяч, ощущающих себя ДОМА. И организовать столько людей, живущих давно и НЕ ВЕДАЮЩИХ О ВЫЗОВАХ современного мира - это совсем другое.

Ну не все так трагично, Кайваз джан. Конечно, процессы ассимиляции нарастают, но это еще не приобрело необратимый процесс. Просто этим вопросом надо заниматься. Местные армяне пока живут и не видят ничего такого. В большинстве своем они не националисты. Интернационально до корней волос. Смешанные браки очень часты. До сих пор удавалось стихийно, неосознанно удерживать процесс ассимиляции и получалось так, что на десять девушек, вышедших за муж за русского, бралось приблизительно столько же русских в армянские семьи. Весь Ростов перемешан и Чалтырь тоже. Может быть поэтому ты не видел армянских лиц, которые въезжали в Чалтырь? Если бы ты видел моего племянника (имя, кстати Хачехпар и он представляется только так, в любом обществе), то ни за что бы не сказал, что он армянин. Кстати, я не знаю в его роду с обеих сторон ни одного русского. Есть знакомый (Дзарук), который русский русским. Высоченный, широкоплечий блондин с добрым взглядом и ростовским говором, ни слова не понимающий по армянски. Имена я пишу для того, чтобы подчеркнуть, что не все выбирают имена Саша, да Маша, хотя и таких немало... Делать конечно что-то надо. Останавливать ассимиляцию следует, но здесь об этом никто серьезно не думает, а в России это начинает приобретать НАЦИОНАЛЬНУЮ, ГОСУДАРСТВЕННУЮ политику. Плохой демографический фон не дает русским иного выхода. Им НАДО ассимилировать ВСЕХ. А нам надо противостоять этому. Но если с одной стороны на нацменьшинства ведется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ прессинг, то с другой - НИЧЕГО. Сейчас многие скажут, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, но вот дело то в том, что утопающие сами то и не видят, что тонут... А значит для этого и нужно Министерство по диаспоре. Пусть пробудит. Хотя... хотя может быть и самим надо что-то делать... Но не делается ничего. Духовность потеряна. Все только о деньгах и думают, некогда о таком "пустяке" как национальная самоидентичность размышлять....

Правильные ощущения. Создаются условия. Тем не менее, из музея Сурб-Хач вернули действующую церковь. Да, эти пьяные рожи у родника, гадящие там, где пьют и купаются, находясь в двух шагах от армянской и русской церквей, купающиеся в роднике, где сотни лет пользовались источником армянские монахи, это все говорит только о том, что идет планомерная политика по ассимиляции армян Ростова. Еще каких-то 70-80 лет назад в Нахичевани-на-Дону в школах преподавали армянский. Сейчас, за 70 лет городские практически забыли язык. Теперь перешли к сельским. Для начала, Мясниковский район начинают переподчинять Аксайскому. Разорили колхозы, которые до сих пор функционировали и хотя земли и вторжественно вручили армянам - членам колхозов, но ни для кого не секрет, что скоро те же арямне просто ПРОДАДУТ то, что им Екатерина вторая дала в вечное пользование. Продадут на строительство коттеджей. В планах застройки Ростова есть поглощение близлежащих к городу армянских сел. Все это есть. Однако, неужели кто-то думает, что русские так сильно переменились за 100 лет и до революции было что-то иначе? Армяне тогда смогли сохранить свою идентичность и сейчас должны смочь. Но искать выход в агитации возврата армян в НЕИЗВЕСТНУЮ И СТАВШУЮ ИМ УЖЕ ЧУЖДОЙ (непривычной, неизвестно) среду, это неверно. Я не зря пизываю обратиться к опыту евреев. Вспомните бегство евреев в Израиль 20 лет назад. А сколько вернулось? Очень много. И у меня есть знакомые, которые вернулись в Ростов. Они НЕ СМОГЛИ АДАПТИРОВАТЬСЯ К НОВОЙ СРЕДЕ. Но Израиль их не бросил. Их дети учатся в Синагоге. Туда попасть (между прочим) хотят очень многие. Там выявляются самые способные и ИМ УЖЕ ЗАБРОНИРОВАНЫ МЕСТА В ЛУЧШИХ ВУЗАХ СТРАНЫ. Там учат их родному языку, русскому и английскому. Там наняты самые лучшие учителя. Да, для этого нужны деньги и не малые. Но средство для выживания находится не в бегстве, а в КОНСОЛИДАЦИИ, в ПРОБУЖДЕНИИ самосознания, самоидентификации. Серж одним из первых своих шагов учредил МИНИСТЕРСТВО ПО ДИАСПОРЕ. В задумке МОЩНЕЙШИЙ инструмент, который ОБЯЗАН был объединить армян всего мира, отмониторить все, вся и всё. Создать план. Знать все чаяния, проблемы и ВОЗМОЖНОСТИ, совершать встречи, координировать действия, помогать и получать помощь. Но поставил Серж какую-то женщину, которая НИЧЕГО не сделала и вряд ли вообще понимает, для чего она вообще министром явлена. А вы - репатриация, репатриация. Да те армяне, которые стали забывать язык уже наполовину ассимилированны. Неужели вы думаете, что они смогут захотеть (а если захотят), то смогут выжить в новой среде?

Матах джан, мои предки перебрались в Ростов-на-Дону Ростовскую губернию, основали г. Нахичеван-на-Дону и мы их потомки. Живет наша община уже больше 200 лет и пока не ассимилировалась. Никто не знает, что ждет нас через 200 лет, но ЗА пределами Армении мои предки живут значительно больше обозначенного тобой срока. И имена носят Вартануш, Варсеник, Вартерес, Тигран, Аршак, Давид и т.д. И говорят по армянски. Да, проблемы ассимиляции есть и они обостряются. Уже редко встретишь городского арямнина, говорящего по армянски. (Я говорю о коренных, а не о приезжих в последнее время). В то же время, я знаю немало семей, где муж (жена) бендеровцы, русские и т.д, а дети - не то что говорят, ДУМАЮТ на армянском. Да, у нас языки настолько различны, что понять друг друга практически очень тяжело, Но мы армяне! Даже те, кто по армянски и двух слов связать не может. Что же делать? Если здесь кто-то считает, что если свезет всех армян со всего мира в Армению, решит проблему ассимиляции, то это УТОПИЯ, Чистейшей воды. Брать пример надо с народа, прошедшего этот этап. Учиться надо у евреев....

Дана Мазалова о Ходжалы. http://analitika.at.ua/news/dana_mazalova_v_armjanskikh_glazakh_zastylo_vyrazhenie_pobednaja_pokornost/2010-03-14-22966

Хотите верьте, хотите - нет, но я тоже очень хорошо знаю вопрос адыгов изнутри. Так вот, там я НИКОГДА не слышал и не присутствовал при разговорах о том, что русские совершили геноцид. Все это знают, все помнят, НО! Там НЕТ того мстительного чувства, которое испытывает каждый армянин 24-го апреля. НЕТ ТАМ ТАКОГО. Это для них трагическая страница истории и не более. И практически все народы Кавказа (кроме быть может, Осетин) относятся к турции очень даже по сыновьи. Это раз. Два: Сейчас действительно КЕМ-ТО начинает раздуваться антирусская работа по геноциду в Российской империи. Раздувается, скорее всего турками, продолжающими мечтать о восстановлении своего влияния на Кавказ. И для этого тема геноцида пришлась очень кстати. Те посты, что сдесь цитировались из адыгских форумов лично мне показали лишь то, что тему раздувают и то, что на армян адыги (может не осознанно, но подсознательно) смотрят на некий авангард, на некую силу, которая может (должна) помочь в этом процессе. Вам это не напоминает отношение армянства к еврейству? Вообще, тему геноцида стали так использовать все, кому не лень, что я начинаю понимать евреев, которые боялись нивелирования самого понятия ГЕНОЦИД. Ну посудите сами, какой к черту геноцид был в Косово? Ведь геноцид - это уничтожение нации. Полное уничтожение или попытка полного уничтожения. Именно это имелось в виду, но понятие настолько извратили, что скоро любое убийство больше двух человек на национальной почве станут называть геноцидом. Потому что оно попадает под определение: МАССОВОЕ УБИЙСТВО ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Что касается ГЕНОЦИДА АДЫГОВ. Марга, Красар, давайте все-таки будем честны до конца. Мы не депутаты, не чиновники, а простые юзеры, от слов которых мир не перевернется и давайте в этом вопросе не будем ханжами. Вам ли не знать, что адыгов уничтожали пачками? Резали, убивали (разве что не насиловали и не резали головы). Что множество адыгских народов уже нет. Т.е. убили ВСЕХ до одного. Это ли не геноцид? Вы это знаете не хуже любого из нас. НЕ ПРИЗНАВАТЬ ЭТОГО - циннично. Рассказывать о том, что весь народ утонул в лодках, плавая туда-сюда - садизм. Марга, что ты подумаешь о человеке, который скажет, что мол армяне действтельно погибли в большом количестве, но их никто убивать не хотел, просто война, людей хотели увести подальше от боевых действий, защитить, но вот жара и голод сделали свое страшное дело. А то, что солдаты немного попользовались женщинами, так это издержки, бывает... Что о таком человеке подумаешь? Я солидарен с теми, кто считает, что геноцид был, но у Армении сейчас не то время, чтобы из-за этого ссориться со своим союзником. Поэтому этим занимается не Армения, а Грузия. По иронии судьбы в этой теме на нас одели шкуру тех, от кого сейчас мы с негодованием и вожделением ТРЕБУЕМ признания очевидного факта. Лично мне в этой шкуре неуютно... Честно, и будь я госчиновником, я бы просто сказал, что не время сейчас говорить о геноциде адыгов, а раз я просто юзер с неким ником Арарат, то скажу откровенно и честно : РУССКИЕ СОВЕРШИЛИ ГЕНОЦИД АДЫГОВ!!!!! В то же время, Россия действительно старается сохранить остатки культуры и народов. Дает им возможность развивать свой язык, свою культуру, свои традиции. Россия открыто не признавая факта геноцида - делает все возможное, чтобы искупить свой грех. И это тоже следует знать и говорить. Может России стоит и дальше идти в этом направлении, еще активнее помогать. Может быть даже самой успеть покаяться, как это сделали с народами, депортированными в Сталинские времена. Ведь признала Россия и покаялась и льготы дала этим народам и день памяти и памятники. Адыгам (по моему мнению) же много не надо. Надо, чтобы покаялись, дали лучше жить и дали развиваться дальше.

Вот за это огромный плюс. В данном случае, армяне сами того не замечая, становятся адвокатами тех, кто не признает геноцид армян по политическим мотивам. И ведь, на самом деле все так и есть. Нам НЕВЫГОДНО сейчас признавать геноцид адыгов. И уж тем более быть в авангарде признающих. Просто не выгодно. Вот и смотрите на геноцид армян с позиции тех же евреев и сша и Болгарии и т.д. Ох как все это не просто, быть принципиальным и справедливым.

В Армавире говорят на армянском. (Я о коренных армянах).

Красар джан, геноцид адыгов БЫЛ. Погибло людей поболе, нежели армян. Тут и сомневаться не в чем. И погибли не только мужчины. Ермолов тот еще был убийца. Русские не любят об этом говорить. В ту пору, когда я был студентом, не раз спорил с русскими друзьями на эту тему. Знаешь их аргумент в споре? РОССИЯ НЕ ЗАВОЕВЫВАЛА, РОССИЯ ОСВАИВАЛА... Не цинично ли это звучит? Осваивала.... Турция наверное тоже тогда осваивала... наши земли. Вся разница (и одновременно схожесть) между армянской трагедией и адыгской заключается только в том, что армян защитили и приютили русские, а адыгов - турки. Армяне теперь живут на адыгских землях, а адыги на армянских. При помощи этих народов, империи заселяли земли лояльными для них народами. Защищая Россию, ты наверное не в курсе, что Россия и во времена не столь далекие (СССР) продолжала ОТНИМАТЬ земли у Кабарды, например. Часть (МОЗДОК) оторвали Осетинам, часть (Кавминводы, в частности Пятигорск) оторвали Ставропольскому краю. Даже в постсоветский период продолжается "захват". На границе Кабардино-Балкарии и Ставропольского Края есть блок-пост (граница). Проезжая его на парочку километров видишь огромный щит, с уведомлением, что едешь все еще по Ставропольскому краю. Дело в том, что там есть озеро с очень полезной грязью. Эту грязь используют в профилакториях КавМинвод. Хотят и это озеро прибрать к рукам.... В конце хочу подчеркнуть, что сейчас среди народов Кавказа очень много вражды. Вся эта затаенная злоба друг на друга тлеет и не дает ей разгореться только фактор присутствия России. Если будет необходимость разжечь пожар войны на Кавказе, то стоит только России уйти и подкинуть спичку, как разгорится так, что мама не горюй.

Уже готовы признать, сцуки. Но на выгодных для них условиях. Прецедент ищут и надо сказать, весомый. Однако они в прецеденте находят только выгодные для них моменты, совсем забывая о том, что Сербия и территориально потеснилась.

Толерант, спасибо. Только пустое все это. Армяне уже сколько лет пытаются наставить их на пусть истины. Не получается. Теперь русские взялись. Конечно это здорово, что и русские стали видеть, кто с ними по соседству расположился, но откровенно говоря, эти книги - мертвому припарка. Они растут и живут на этой лжи. Они не смогут принять и понять истину. Они посчитают, что весьмир куплен армянами, что и эта книга - армянская редакция. Одно хорошо, они тем самым растят в себе образ всемогущего армянства. А чебуреками как были, так и остаются и детей своих такими же растят. Что касается исстории, то проти ...утка она была есть и будет. Кто-то её имеет по крупному и нагло, как в Азербайджане, кто-то тихо и скромно, как в той же России, но имеют её все, кому не лень. Увы.

Это просто КЛАССИКА ЖАНРА. Перевожу с русского на турецкий: Ала ваш Карл наш хлеб ел, в гостях жил, а вы нож спина делаете. Никакого намуса нет. Все что с нами происходит, это от нашей природной толерантности, ала. Верните деньги за наш хлеб, который Карл ел. А исчо земли обещал, бессовестный.

Нет, они все-таки идиоты. Иначе не скажешь. И это элита их общества. Кошмар. И под этими были целые народы? Эта депутатша сама то понимает, какую тупость она сморозила?

Вот весело будет, если руководство города Иванян подпишет меморандум о сотрудничестве с каким нибудь другим городом Чехии. С каким - нибудь таким городом, который символизирует ОСВОБОЖДЕНИЕ от фашистских оккупантов. :laugh:

Интересно прлучается... Ходжалы уже давно нет, а руководство есть.. Хотелось бы понаблюдать за СОТРУДНИЧЕСТВОМ между этими двумя городами. Хотелось бы поглядеть на мемориальную доску, указывающую о побратиме Лидице, установленную на почетном месте в городе Ходжалу. Хотелось бы посмотреть на приглашение к руководству Лидице посетить Ходжалу. Шуты, ей богу.

Пипец. СолнЫчка, они еще баранистее, чем я думал. Этот эпизод тоже надо срочно на сайте отметить. :crazysmile: