Арарат

Я думаю, что скоро терпение Нельсджана лопнет и он сурово топнет на нас всех ногой. Предлагаю перенести разговор в более подходящую для этого тему форума.

Все логично. Но здесь Турции помогали НЕ в связи с её членством, а в связи с тем, что она служила отстойником по беженцам. Всех неугодных оставляла у себя (за счет Европы) И членство в НАТО здесь не при чем. По ОДКБ - безусловно ей это нафык не упало. Намного более выгодно быть там, где есть и шантажировать и пользовать обоих. Однако - это НЕ совсем УТОПИЯ. Вопрос ЦЕНЫ. Да и потом, можно ведь и будучи членом НАТО - активно сотрудничать с Россией (а не наоборот) И даже может быть это еще более удобно и эффективно. Так сказать, засланный казачок в стане врага. В Любом случае, твои слова имеют смысл и логику, но надеюсь ты не станешь отрицать самого факта плодотворной и плотной СОЮЗНИЧЕСКОЙ работы России и Турции.

выстрел рядом, но не в десяточку. Турцию безусловно долгое время защищало от фрагментации членство в НАТО. Это так и есть. Особенно во поствоенные времена, когда ВРОДЕ БЫ Сталин вынашивал планы по фрагментации Турции. НО! После этого ты, на мой взгляд категорически НЕ прав. Турцию давно уже Запад НЕ устраивает. Турцию Запад давно уже приговорил. И ЕДИНСТВЕННО, КТО ЕЁ СПАСАЕТ УЖЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ ЛЕТ ШЕСТИ - ЭТО РОССИЯ!!! И Турция это знает и этим пользуется. Сейчас для Турции выбор - либо продолжать оставаться в НАТо, либо сменить коней. Россия всячески показывает, что пора сменять. Что решит Турция - вопрос. От её выбора зависит в том числе и будущее ТУРЦИИ. Что касается Запада, то он продолжает прикладывать усилия по фрагментации Турции, но опять же пока БЕЗУСПЕШНО (спасибо России).

Московский, по Азербайджану - включить его в состав империи в виде члена Варшавского договора ЕВРАЗЕС и ОДКБ - вполне реально. Надо только малость поторговаться и малость вынудить Армению не накладывать вето. И то и другое реально и по силам. По Турции - ты видимо мало смотришь рАссЕйскАй имперскАй агипроп. А от него четко озвучены планы приложить все усилия по выводу Турции из НАТО и включению в орбиту ОДКБ. Да и по факту ты сам видишь, что Турция плотно работает в совершенно НОВОЙ связке - Россия-Турция-Иран (где Иран скорее больше для галочки). Сирия много показала по планам и расчетам России. И Сирия будет играть роль разменной монеты для отношений России и Турции. В том числе и по вопросу Азербайджана. Подчерну, что это хотелки России. А смогет - не смогет - это пожалуйста к Ванге. Я тут не при чем.

все тобою сказанное не отметает самого факта наличия имперского мышления пусть даже у дряхлой империи. Даже дряхлый хищник НЕ способен начать думать как травоядное и он до самого своего конца будет жить как хищник.

Вспоминая СССР, хотелось бы напомнить, что эта империя имела несколько "эшелонов" своей империи. Первый "эшелон" - это АВТОНОМНЫЕ республики внутри СССР. Второй - союзные республики в составе СССР. Был и третий эшелон - страны, члены Варшавского договора.

форумские "мудрецы" высказывают еще один постулат, мол РФ Не дура и понимают, что турки её конкуренты и враги и если им дать много - они НЕ станут союзниками и прочее бла-бла. Эти "мудрецы" просто НЕ способны мыслить по имперски. Им это Не дано. А имперское мышление НЕ способно мыслить теми категориями, что высказывают они. Иначе они Не были бы имперцами. Имперцам по хер все эти доводы. Ибо они и не таких в бараний рог скручивали. Имперцы - они как хищники, они не мыслят категориями травоядных. У них цель - расширить свою империю и какие народы населяют эти территории - НЕ имеет значения. Настоящие фанатичные имперцы не то, что Азербайджан желают включить в свой состав, но даже и Турцию. Кстати именно этот алчный имперский аппетит сто лет назад сподвиг СССР заигрывать с Турцией. "Мудрецы" тоже помнят об этом, но интепретируют опять по травоядному - мол РФ историю помнит и второй раз на грабли НЕ наступит. Да, помнит, да - НЕ наступит. Но ОТ СВОИХ ПЛАНОВ НЕ ОТОЙДЕТ, просто теперь она продумает план включения в свою империю все более серьезно. Ну а торговать.. все равно придется. И здесь КАКАЯ РАЗНИЦА, какие земли принадлежат каким туземцам ВНУТРИ МОЕЙ ИМПЕРИИ?? Турцию РФ пока подбирать под себя НЕ в состоянии, но Азербайджан - вполне под силу. И взяв Азербайджан под себя, РФ решит очень важный момент СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА КАВКАЗЕ в целом.

В Сирию ввели после одобрения в Совете Федерации РФ и официального обращения легитимной сирийской власти. В нашем случае, если проводить параллель - было бы достаточно обращения власти Азербайджана. Но скорее всего ты прав и это было бы слишком сильно притянуто за уши. А вообще, для ввода миротворцев НЕТ необходимости согласия обеих сторон. Достаточно решения СБ ООН (каждый из членов которого имеет право наложить вето). Да и по времени это займет много дней. Поэтому - да, я соглашусь с тобой. Мое предположение скорее всего НЕ верное (В ВОПРОСЕ НАЗВАНИЯ МЕТОДА ДАВЛЕНИЯ ПРИ ЗВОНКЕ В Ереван С ТРЕБОВАНИЕМ ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ). Но тем не менее, какое то давление совершено было. Ну а то, что звонок был - то исторический факт. Не путай "сейчас" с "тогда". Мы обсуждаем "тогда", а именно 2016 Саргсяновский год. И по приоритетам. В СМИ РФ РЕГУЛЯРНО говорится о том,ч то РФ - империя. Уже сознание граждан переформатировано с НЕГАТИВНОГО отношения к империалистам (сформированное в СССР и по наследству оставшееся в допутинском РФ) на ПОЗИТИВНОЕ отношение к империалистам. Империя - це теперь звучит гордо!. Это раз. Два - Путин не единожды говорил, что развал СССР (читай империи в границах четко очерченных) является величайшей трагедией современности. Три- Путин прекрасно осознает, что те земли, которые НЕ контролируются РФ - рано или поздно будут контролироваться США. и РФ прикладывает титанические усилия, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ ЭТОГО. Третий пункт - на самом деле самый важный. И для НЕ допущения такой ситуации в отношении АЗЕРБАЙДЖАНА (да, да именно одного АЗЕРБАЙДЖАНА, ибо Грузию и Украину просрали,а Армения никуда не сможет уйти, она застолблена множеством крючков), необходимо войти в НКР, дабы было легче манипулировать Азербайджаном. Войдя в НКР можно было бы выходить на новый уровень торгов. и за каждый уступленный метр территории (который было бы уступать в пользу Азербайджана вполне так несложно, будучи там со своими войсками) выторговывать все больше и больше своих контрольных точек в самом Азербайджане. Игра сложная - но на данный момент - единственно возможная. Посмотри, как действует РФ с Турцией. Форумские "мудрецы" как заклинание повторяют, что РФ и Турция - враги навеки. И им безразлично то, что они видят в отношениях РФ и Турции на протяжении уже лет двадцати, а в последние лет 6 - так только слепой религиозный фанатик ничего не замечает или ищет оправдание всему этому. А искать надо НЕ оправдание, а объяснение. Цель РФ - безусловно на данном этапе заключатся НЕ во включении Армении или Азербайджана в ЕДИНЫЙ СОСТАВ с РФ. Нет, конечно. Путин тешит себя надеждой новый СССР создать на основе ЕВРАЗЕС (по типу ЕС). А для этого, надо включить Азербайджан в состав ОДКБ и ЕВРАЗЕС (Армения пока против, но куда она денется, когда вопрос существования независимого НКР будет зависеть от РФ), воткнуть военные базы в Азербайджан и дальше максимально интегрировать Азербайджан в свою экономическую и политическую сферу влияния. С Турцией РФ тоже договорится (в отношении Азербайджана). За счет Сирии. Ты пишешь, что у РФ другие приоритеты. У империи МНОГО приоритетов по всей протяженности своих границ. Мы обсуждаем сегодня животрепещущие для нас, что НЕ отметает существования и иных.

а в сышыа негров линчуют. но тебе ведь не это интересно.

обазербайджаненый турон.

1. согласие двух сторон можно было обеспечить, как - я описывал очень подробно выше. не буду повторяться. 2. физическая возможность существует доже для Сирии, а для Арцаха и того подавно. 3. интерес опять же описан мною выше в очень разжеванных подробностях.

Думаю, что для начала следует напомнить Лазыму, что трагедия произошла НЕ в Ходжалы, а в местечке близ Агдама, контролируемом азербайджанскими подразделениями. а во вторых послать его на сайт https://xocali.net/ru/ Лазым, изучи материал и заткнись.

ну наконец то признался наш турок ... русский юзер в своих планах запустить лису в курятник. Помнится, совсем недавно в отказ шел))) А про держание русских под прицелом армянских заградотрядов - вообще шедевр! Так и представил, как не признанные никем арцахские подразделения стреляют в спину русским миротворцам..

Я просто ставлю себя на место руководства РФ и НЕ вижу НИ ОДНОЙ причины, по которой бы решил ставить в известность армянскую сторону о своих планах. Это просто НЕ НУЖНО было делать. А вот на протяжении этих четырех дней войны, я бы на месте руководства РФ регулярно бы связывался с руководством Армении с ПРЕДЛОЖЕНИЕМ ПОМОЧЬ ПУТЕМ ВВОДА МИРОТВОРЧЕСКОГО КОНТИНГЕНТА В АРЦАХ, на линию соприкосновения. Не исключаю, что так и было. А когда Москва топнула тапком, она тупо позвонила в Ереван и заявила, что если не прекратится огонь - я ВВЕДУ СВОИ ВОЙСКА. Саргсян был вынужден подчиниться ради того, чтобы НЕДОПУСТИТЬ ввод российских войск в Арцах. Со стороны все это могло выглядеть как преступная растерянность руководства Армении. на самом деле, они очень активно все это время работали и надо отметить, сработали почти на отлично. Если бы вернули себе и те 800 гектар - вообще сделали бы все возможное, что только могли... я к руководству Армении по той истории БОЛЬШИХ претензий Не имею. Можно ли было что-то сделать лучше? Возможно... Но это надо было делать не сиюминутно, а на протяжении всего времени правления. Вот сейчас Пашинян избрал иную тактику взаимоотношений. Более жесткую и бескомпромисную. Пока работает... Я уже писал, что Пашиняну надо активнее под ковром работать с НАТО. Можно тупо устроить утечку информации,ч то такие переговоры (успешные) ведутся. Москва должна четко для себя уяснить, что если и дальше решит играть в такие игрушки - то вопрос ввода миротворцев не будет ограничен российским контингентом, а даже скорее всего только лишь английским, французским и американским. Пусть после такой утечки потом в Кремле ломают голову на тему, правда это или нет. И пусть после этого думают, надо ли ввобще размораживать конфликт или лучше не испытывать судьбу и не менять статус кво.

Тогда это было в теории. В 2016 это подтвердила практика. Но ведь находятся до сих пор люди, считающие, что все это бред... Такшта наверное иногда стоит освежить в их памяти события тех лет, чтобы они прекратили нести свой бред..

Я убежден, что план заключался в следующих этапах: Войти в Арцах. Стать на линии соприкосновения, армянские силы ОТОДВИНУТЬ. Начать торг с Азербайджаном. например, за ввод воинского контингента в Азербайджан и организацию там своих воинских баз - открыть пропускные пункты в Арцах для "посещения могил предков" с азербайджанской стороны. За продажу доли азербайджанской государственной компании по газу и нефти нашему Газпрому - разрешить селиться в приграничных зонах (ну или отодвинуть границы линии соприкосновения и т.д. а армяне? А кудаонинахденутся. Тем более, что переговорный процесс никто Не отменял, границы НКАО и НКР отличаются, а все земли, не относящиеся к НКАО считаются БУФЕРНОЙ ЗОНОЙ, значит можно отдавать и ваще, мы русские вас туземцев к мирной жизни ведем. Возможны иные варианты и договоры, но смысл именно такой.

В общем и целом, возможны вариации на тему, но смысл в них только один - эскалацию конфликта спланировала РФ. и спланировала далеко НЕ для того, чтобы Армения вышла к берегам Куры, хотя это было бы лучшим исходом для Армении и ... вроде бы для РФ тоже, НО нет, не это планировала РФ. и доказательством этого является именно ТРЕБОВАНИЕ ПО ПРЕКРАЩЕНИЮ ОГНЯ именно в тот момент, когда этого делать НЕ надо было. И дальнейший МОЛЧОК ПО ОСУЖДЕНИЮ АЗЕРБАЙДЖАНА. До 2016 года можно еще было религиозным фанатам нести всевозможный теоретический бред. Но сейчас, на мой взгляд, карты открыты полностью. Теперь по поводу отсутствия необходимости или планов по вступлению российских миротворцев в Арцах... План был именно в этом. бОльшего НА ДАННОМ ЭТАПЕ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. И я Не удивлюсь, если однажды появятся документы, указывающие на то, что Саргсяну в ПЕРИОД ЭТИХ 4-х ДНЕЙ, предлагался этот вариант, НО ОН ЕГО ОТМЕЛ! Если ты помнишь, Саргсян вообще после 2016 года стал менее лоялен к РФ. Его тупо ОБМАНУЛИ. И его сдержанный гнев на РФ, лично я чувствовал. Ну да это на уровне подсознания, я сейчас Не готов это наблюдение выводить на логическую линию выводов. Итак,ЗАЧЕМ России был нужен этап ввода войск в Арцах? Ответ крайне прост - ДЛЯ КОНТРОЛЯ НАД СИТУАЦИЕЙ, ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ СИТУАЦИЕЙ изнутри, а не сложным путем интриг и заговоров извне. Представь ситуацию: Есть дом. В нем сидят люди, считающие его своим. За пределами дома находятся другие люди, которые не согласны с этим и считают дом своим. За всей этой картиной наблюдает очень сильная третья группировка, которая желает приобрести и этот дом и дома обоих претендентов себе. Скажи, как легче управлять ситуацией и ВЫНУЖДАТЬ ОБОИХ ПРЕТЕНДЕНТОВ на свои условия - находясь на улице или зайдя вооруженными в этот дом?

говорильню я давно уже не слушаю. на дела стараюсь смотреть.

ужс. теперь мне с этим жить... я вообще представляю принцип сменяемости власти с эстафетным забегом. )) важнА преемственность власти в плане избранного курса. курс необходимо определять на десятилетия. стратегический курс. Дальше - согласно избранного курса. Кардинальные изменения при каждом избрании нового главы государства - не приведет к эффективному результату. Поэтому над "исполнительными директорами" в лице президентов и премьер министров, должна быть некая надстройка, сопоставляющая работу "исполнительных директоров" с заданным курсом "партии". Возможно, что курс должен задаваться преамбулой Конституции или референдумом народа. Возможно, "палатой лордов" или "конгрессом Армении" или еще как то..

По поводу сменяемости власти, названная тобой причина только одна из множества. Есть еще одна важная- когда руководитель создает систему функционирования предприятия и выходит на некий уровень, он еще какое то время оттачивает, шлифует созданную им систему, а потом тупо поддерживает ее в рабочем состоянии. Ибо дорожит своим детящем и опасается что то менять или надстраивать. Он перестает видеть недостатки, ибо создал свой идеал. И даже если недостатки и видит, то не торопится их устранять, опасаяь, что посыпется вся система. Смена власти необходима и по этой причине.

и за это тоже. Раннего Саргсяна я с оптимизмом поддерживал. Рукоплескал, когда он создал министерство по диаспоре. Министерчство по диаспоре был первым верным шагом по пути КОНСОЛИДАЦИИ НАЦИИ. Мои фантазии на эту тему тогда доходили аж до того, что министерство по диаспре в принципе может стать правительством армянской нации в целом. Спорил по его протоколам с Турцией, не соглашался, но это была его деятельность. Спорная, но деятельность. Этот его шаг, как мне кажется, сильно ударил по сотрудничеству с диаспорой. Но потом с каждым годом все больше в нем разочаровывался. Такое впечатление, что ранний Саргсян и поздний Саргсян - два разных Саргсяна. Поздний - какой то уставший, не энергичный и безвольный. Первые годы что- то делал, а потом все пустил на самотек. Самотек безделия и разворовывания... с одной стороны и безвольного, обреченного подчинения ОДНОЙ силе - с другой. Но самое ужасное - то, что он еще и за власть цеплялся, решив сделать себя вечным..

Микаса, я могу предложить еще один ВЕРОЯТНЫЙ вариант. Никто ничего не знал. Генералы Азербайджана САМИ решили понаступать, воспользовавшись отсутствием Алиева. Алиев прилетел и схватился за голову. Ну типа, что вы делаете, зачем наступаете? Я тиак не хочуууу... А Москва Четыре дня офигевала, а потом решила стукнуть тапком. Ибо в её планы весь этот конфликт не входил и вообще Алиев лично заверял Москву, что её оружие не будет обращено против армян. и вообще, все это Вашингтон задумал, а Москва сломала все его планы. ага.

Микаса, дорогая, до чего допетрил Азербайджан? До того, что его втягивают в затяжной конфликт? Ну вот не петрил, не петрил, начал боевые действия, воспользовавшись фактором НЕОЖИДАННОСТИ (об этом потом подробнее), поубивал мирных жителей (жестоко и дико), а после того, как фактор неожиданности стал давать сбои, после того, как армянская армия стала отодвигать их на прежние границы, после того, как они стали нести большие потери - "допетривший" Алиев стал ... УМОЛЯТЬ МОСКВУ прекратить войну? МОСКВУ!!!!!, у которой в планах развивать войну? И Москвыа стукнула тапком? Наш религиозный фанатик продолжает высасывать из пальца невероятные умозаключения. Оно и понятно. Ведь весь мир уходит из под ног, когда оказывается, что религия была ложной... Теперь по поводу фактора неожиданности. Если следовать описанной теории, то Армению надо было как минимум ПОСВЯТИТЬ в свои планы, а как максимум разработать и СОГЛАСОВАТЬ хитроумный план действий. В этот день вы отступите, в эти дни вы сдадите следующие территории, в эти дни я (Россия) начну возмущаться, а в эти дни вы пойдете в конратаку при активной моей поддержке, в результате чего мы достигнем следующих целей и т.д. Точное следование плана НЕ дало бы возможности Алиеву что либо предпринять и тем более заподозрить ПОСЛЕ ТОГО, КАК ОН НАЧАЛ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ И ПЕРЕШЕЛ ЛИНИЮ СОПРИКОСНОВЕНИЯ И ПРОЛИЛАСЬ ПЕРВАЯ КРОВЬ ГРАЖДАНСКИХ. Армения бы тупо отступала (согласно согласованному плану, а Азербайджан бы тупо занимал территории, убежденный в том, что армяне трусы и рабы (согласно любимым ими строкам Пушкина). На этом этапе, Алиев если бы даже что то и заподозрил - остановиться бы НЕ решился, ибо его бы сожрали сами Азербайджанцы. Зачем останавливаться, когда Арцах как спелый плод сам падает в руки. Армяне трусы и рабы, отступают, а мы практически без потер возвращаем свое себе. уря, уря, уряя. Однако... скажи мне, Микаса, ты, лично ты будучи на месте руководства Армении согласилась бы с таким планом или как минимум сильно призадумалась, стоит ли тебе влезать в эту авантюру? Лично я бы послал глашатая на хер после первого же пункта. Ну допустим другой вариант.. Россия решила НЕ посвящать в свои планы Армению, а Азербайджан посвятила в планы с обманным вариантом. Допустим, Алиев клюнул и сделал то, что сделал. Прошло ЧЕТЫРЕ дня. Уже убиты старики в собственном доме, уже отрезаны головы у солдат, уже азера вошли на территорию. Этого было мало для начала? Ок. Москва ждала БОЛЬШЕ крови и большего отступления (зачем?) Она держала связь с Арменией, она ВНИМАТЕЛЬНО отслеживала ситуацию на фронте? Почему Не встряла тогда, когда повод уже был? И самое главное, если армия Армении И БЕЗ ПОМОЩИ РОССИИ УЖЕ НАЧИНАЕТ КОНТРАТАКУ И ВОЗВРАЩАЕТ СЕБЕ ТЕРРИТОРИИ С ПЛАНАМИ ВЫЙТИ ДАЖЕ НА НОВЫЕ РУБЕЖИ, ЗАЧЕМ ТЕМ БОЛЕЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ? Ведь все стало развиваться еще лучше, чем хотелось бы - Армения и без её (России) помощи стала реализовывать хитроумный её план.... ЗАЧЕМ ОСТАНОВИЛА??? И наконец, последнее, Микаса, будь очень внимательна с собеседниками, особенно если они с большим стажем религиозного фанатизма и опытом притягивать любые события с уклоном к своей религии. Грянул гром - это Бог войны сердится. Не иначе... Кстати, меня тоже можешь отнести к религиозным фанатикам. Меня тоже можешь проверять и перепроверять на предмет ЛОГИКИ. Это просто. Надо только начать задавать себе кучу вопросов и придуманная религиозная конструкция посыплется как карточный домик. После чего останется сердцевина, сама суть. Ну или еще больше вопросов))))

а какие интересы у некоторых юзеров нашего форума? Да никаких, кроме веры. Что касается Багдасарова - то он умный чел, офицер и ИМПЕРЕЦ. а имперец имеет только ОДНУ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - ИМПЕРСКУЮ.

@Mikasa, при всем, при этом, я НЕ призываю обрезать контакты с РФ. Я призываю лишь к тому, чтобы во власти Армении прекратили зомбированно молиться ОДНОЙ ИЗ СИЛ этого мира и стали понимать, что есть только ОДНА сила, полностью лояльная Армении - это АРМИЯ АРМЕНИИ И НКР. ВСЕЕЕеее! Что касаетя России, то НЕЛЬЗЯ её изгонять из региона. Но надо и ПРЕКРАЩАТЬ бытьрабом. Пора России показать, что мы не рабы и что нарушение НАШИХ ИНТЕРЕСОВ со стороны России Не будет пропущено мимо нашего внимания. Кроме этого, следует всячески искать запасные варианты (на случай, если РФ начнет опять свои имперские игрища). Ситуация сложная, но найти выходы можно. и спекулировать ИНТЕРЕСОМ ПРИСУТСТВИЯ РФ в регионе надо тоже. РФ должна понять, что НЕ только мы никуда НЕ денемся, но и она очень сильно ЗАВИСИТ от Армении. Надеюсь, Пашинян СМОГ донести это до Путина на своих многочисленных встречах. Отсюда и их ВЫНУЖДЕННАЯ, на КАМЕРЫ любовь, сопровождаемая скрипом от растягивания сжатых скул в улыбки. Но это НОРМАЛЬНО. Только так можно защищать свои интересы, при этом СПЕКУЛИРУЯ, умело СПЕКУЛИРУЯ ОБЩИМИ интересами. ps. Кто бы мог еще недавно представить, что Армения сможет наплевать на окрики с Кремля и вести СВОЮ внутреннюю политику даже в вопросе уголовного преследования председателя ОДКБ и прочих членов религиозной секты. ТАК ДЕРЖАТЬ!