Арарат

В ООН не дураки, однако именно там жонглируют этими правами так, как им захочется. Пора им показать, что шулерство замечено. А что касается нас, то мы то как раз давно так думаем, только вслух почему-то до сих пор не говорили. От меня плюс для NarekMec. Азики именно поэтому пытаются Армению выставить агрессором.

Было/не было... ЕСТЬ и БУДЕТ!

Ну думаю, что об этом не знают или этого не понимают в мире. Однако, наконец-то вслух сказали то, что так очевидно. Вообще то такой ЛикБез следует проводить с трибуны ООН.

Вот в такой трактовке согласен. Итак, мы пришли к выводу, что не все зависит от кабинетчиков, но и от нас тоже зависит столько же, если не больше. Анолигии? Пожалуйста. Хоть с коровами, хоть с работниками. Хозяин должен для хорошего выдоя создавать и условия. Так же и с работниками. Если нанял и не даешь достойной зарплаты - хрен удержишь. Это раз. И два. Кабинетчики кабинетчиками, а сам не плошай. Если ты наемный водитель, то за тебя никто рулить не будет. И если по твоей вине получилась авария, расхлебывать за тебя кабинетчики не станут. Пример с 2008 тому в назидание. Вот Саак как раз и считал, мол чего париться? За нами кабинетчики Вашингтона! То же самое можно отнести и к дипломатии в целом. В том числе и к дипломатии Армении. НИКТО не будет разжевывать и в рот класть. Те же кабинетчики с удовольствием используют ошибки в действиях всех и вся, в том числе и на ошибках своих "работников". И политика строится на использовании чужих ошибок. В данном случае, я считаю что Алиев переиграл за столом переговоров всех тех, кто пошел на его поводу и позволил создать сначала формат из Армении, НКР и Азербайджана, а потом и вывсе выбив НКР из формата переговоров. И, кстати если у кабинетчиков ставка была на Армению, то чего же Алиев тогда СМОГ ВОПРЕКИ желанию "всемогущих" настоять на своем? Да еще в таком сложном для него положении? Не это ли высший пилотаж: использовать противоречия между интересами разных сторон и вытаскивание наилучших на тот момент для него условий? Ведь выбор был не велик: - Полная капитуляция. - Соглашение о перемирии с НКР. - Соглашение о перемирии с Арменией. - Соглашение о перемирии с Арменией и НКР.

В моем понимании, иуда - это предатель. В таком контексте я не боюсь появления иуд. Ибо их не будет. Не будет тех, кто ОСОЗНАННО предаст. Т.е. будет понимать, что предает. Здесь другое, а именно НЕ ПРОФФЕСИОНАЛИЗМ. Никто не желает прослыть иудой, но вот некомпетентность и не профессионализм могут его таковым сделать. По поводу последних страниц... Цитата, которую привел Абасфальт как раз в тему о том что же происходит и почему в погоне за промывкой мозгов у своего населения, упоминаемую резолюцию в Азербайджане и Армении трактуют по разному? Да и вообще, почему такая резолюция вообще появилась на свет. Сиго, Нельсджан и многие, многие считают, что что бы собака не лаяла, главное чтобы караван шел.... Я с ними согласен, но при этом добавляю, что ведь и собака могла не лаять, не соверши ошибок в переговорном процессе. Речь не идет о том, что я живу прошлым. Речь идет о том, что не проанализировав ошибок прошлого, нет гарантии о повторении ошибок в будущем. И можно ли считать действия аздипломатии по выбиванию НКР из переговорного процесса простым лаем собаки? И если Алиев - враг, это не дает нам основания все его шаги характеризовать как идиотские. И вообще, это ну очень опасное заблуждение считать, что все за нас уже дяди в кабинетах решают. Решат казнить - так тому и быть, но вот они де решили помиловать и потому не фиг париться на всякие там внешние раздражители, а надо спокойно жить. Мне почему то сейчас представился хоздвор со всяким там скотом и домашней птицей. Где куры говорят, что они нужны хозяевам как источник яиц, а коровы - как источник молока. Думаю, не стоит все же считать, что наши судьбы в чужих руках "кабинетчиков".

Эт верно во все времена. Сиго, согласен, что пора закругляться. Отвечу в конце на вопрос о Приднестровье. Приднестровье ничего бОльшего не добилось. Россия при этом стоит ЗА спиной, а не на передовой.

Во-во

Европарламент, например опять какую-то резолюцию намутил. Де факто объект переговоров. Субъектом станет, когда начнет сам за себя говорить. Пока никто не называет агрессором, но правовая возможность есть. А раз есть возможность, значит в это место можно бить или угрожать ударить. За это место можно держать, как за гениталии и вести как телка куда хошь.

глюк

Упрек принят Сиго джан. За компом всегда легче. Я и сам это не раз говорил, адресуя в свою сторону в первую очередь. Что касается капитуляции и положения Армении, то хочу напомнить, что положение Азербайджана было еще хуже. Экономические проблемы усугублялись поражениями на войне и депрессией от этого. И не стоит забывать, что Алиев пришел к власти. Пришел не ради победы в Карабахе. НЕ ДЛЯ ЭТОГО, как ты понимаешь. А трон ведь закачался реально. Мог ведь найтись и другой Гусейнов (кажись, который бросил фронт и повернул пушки в сторону Баку). Но теперь этот другой мог повернуть пушки в сторону Алиева. А еще другие народы Азербайджана стали подумывать о независимости. Нет, может и не подписали бы капитуляцию, но то, что подписали было ПОД ДИКТОВКУ НЕ ИЗ ЕРЕВАНА, а из БАКУ!

Думаю, что кое что было бы иначе. - Армению бы не прессовали/шантажировали "кабинетчики" резолюциями. - НКР был бы не объектом, а субъектом, признанным де факто Азербайджаном. - Власти НКР были бы признанны Азербайджаном, ибо глупо вести переговоры с не признанными властями. - Перед Арменией не маячил бы призрак агрессора. - В целом, та война не трансформировалась бы в мировом сознании из национально-освободительной в завоевательную.

Не признана видимо потому, что "кабинетчики" не в России сидят? Или потому что за спиной у Молдовы могучая Румыния. Разговор начался с того, что Алиев смог выбить из процесса НКР и всунуть туда Армению. Ты хочешь сказать, что это не его заслуга, а коварный план наших?

Всем всегда мешали и будут мешать. Например, России мешают, Саудитам мешают, Ирану мешают, Китаю мешают, Сирии мешают Но НЕ РЕШАЮТ за них. Насчет военных лет, когда то сдавали, а то без боя брали. По моему такие случае были не редки и во времена ВОВ. СССР в те времена тоже Черчиль с Рузвельтом говорили, когда отступить, а когда наступить? По моему, это военные "кабинетчики" по только им ведомым причинам решали что делать. Потому что аз сторона в лице Памятника знала, как вас задобрить. А что ты думал, Алиев выпрашивая, вымаливая прекращения огня должен был говорить, что договариваться не будет? Ему поверили, подписали так, как ОН хотел. Ну а о дальнейшем мы уже знаем. То, что у жителей НКР все в порядке, так то все понятно. Но это вопреки тому, что НКР не признана. Любой человек может жить в любой стране и НЕ быть её гражданином, не имея паспорта ни одного из государств, НО при этом он может уповать только на себя. Он не в праве пользоваться гражданскими правами. И поэтому не стоит ставить знак равенства между субьектами права и .... не понятно кем. Признание необходимо и оно должно стоять на повестке дня до тех пор, пока оно не произойдет. И в заключении хотел бы подписаться под словами Удачи Другими словами, то что я писал в одном из наших диалогов : Народ и "партия" едины. Только так можно добиться успеха и только так давлением из вне ничего "кабинетчики" не добьются. И в 1994 году Народ и партия были едины. Были как одно целое. И НИКТО не мог их заставить наломать дров. Никто, кроме их самих. И они это сделали.

Именно так и сделать, только не с балкона, а с трибуны. Алиев сыпал оскорблениями в приветственной речи. По протоколу, в один из дней у трибуны оказалась и Арм делегация, которая должна была 99% своей речи посвятить протокольным вопросам, а 1% посвятить выступлени. Алиева, заявив что им есть что сказать на выпады сынапамятнкиа, но не здесь, а сегодня же на прессконференции, которую мы просим любезно организовать нашему гостеприимному хозяину. На пресс конференцию приглашаем все международные СМИ. Будет интересно, не пожалеете. Что бы после этого Алиев сделал? Стал бы заявлять о не способности организовать безопасную прессконференцию? Я тебя умаляю))))

:biggrin: Конечно нет. Однако, могли собрать прессконференцию и там ответить на много-много вопросов и обвинений, донеся из Баку до весьмира позицию Армении и НКР. Макнуть пару раз сына памятника в его же дерьмо. Но этого сделано не было. А что было? был приезд в Баку и работа по повестке дня. Да, это достойно, но это не умещается в мое представление о

Все как-то умиротворенно. Статус все-таки имеет значение. И я говорю о том, что тогда, в далеком 1994 году МОЖНО и НУЖНО было завершить войну с подписями и печатями, фиксирующими независимость НКР. НИКТо не мог нам в этом помешать. НИКТО (это для уважаемого мною Нельсджана), кроме нас самих. Ну как могли они нам помешать? КАК? Ну скажи, Нельс, если бы не подписали тогда, что стало бы дальше? В каком состоянии были войска НКР и в каком войска Азербайджана? Была ли вероятность того, что они изменили бы ход войны? Или думаешь, что Россия, раздираемая Чечней, конфликтом в Пригороде Осетии, Абхазие и ЮО, беженцами из того же Азербайджана, раздираемая гиперинфляцией и дефолтами, сунулась бы воевать с Арменией? Нет, я не завышаю возможности Армении. Просто... протсо тогда России было не до неё. Россия готова была зафиксировать ЛЮБОЕ соглашение сторон. ЛЮБОЕ. Она его и зафиксировала. А Алиев СМОГ: - Наобещать с три короба, затуманив мозги армян. - Ввести в число подписантов и Армению. - В последствии, опираясь на первые два пункта, вывести из переговоров НКР. Наши кабинетчики грандиозно справились с задачей затянуть процесс признания. Именно они и только они. И последнее: если бы все было так просто, как ты говоришь, давно бы все было бы закончено, ибо НИКОМУ в мире этот конфликт не нужен, но проблема в том, что как бы кто не давил, а подпись на документе должен ставить КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК, который может как поставить, так и Не поставить. И последние два года очень показательны в этом. Посмотри на начало этой темы. Оно было создано тогда, когда весьмир ждал подписи СС под документом. СС выдержал паузу, а потом выставил некоторые поправки, которые спустя год не стал подписывать уже Алиев младший. Где же ВСЕМОГУЩИЙ ДИКТАТ ВЕСЬМИРА??? А он тупо ждет. Может и давит, да вот не может ничего поделать. Не может.

Когда в "эфире" Удача, я могу спокойно посвятить время "керезмани ор". ) Вот пришел и снова убедился, что с Удачей я не во всем, но во многом согласен. В принципе, Удача ответил уже Сигу. Сиг джан, да, Алиев просрал территории на войне. Точнее, даже не так... Его войска бездарно сдали территории. Воевать они не умеют, в отличие от армии НКР. В том то и дело, что война не только в блиндажах и окопах. Результатом боевых действий надо еще суметь воспользоваться за столом. А вот за столом пропахшие порохом, мужественные и самоотверженные бойцы выглядели как беспомощные младенцы. И вот здесь как раз Алиев и разгромил их в пух и прах, сумев ввести в формат переговоров и Армению (которой там быть не должно было изначально), а потом сумел и окончательно ВЫВЕСТИ НКР, который там должен был быть всегда. Простая двухходовка, растянутая во времени. Я с пониманием отношусь к тому, что армдипломатия переживает сейчас стадию становления, а тогда вообще её не было. Не смогли узреть шаги хитрого курда. Но сейчас отрицать очевидное - это сеять подобные ошибки в будущем.

В продолжении... Хочется сказать, что Армения (на мой взгляд) находится до сих пор в дипломатическом накауте от этих двух поражений. И отсюда нерешительность в принятии кардинально меняющих ситуацию решений. А делать то что-то надо... Азики тоже с мутацией Алиева в памятника стали менее сильны в дипломатии. Шансы выровнялись. И азики сейчас сидят лишь на завоеваниях Памятника. Эти завоевания пора уже нивелировать, уничтожить. Как? Сидя дома за компом, конечно легко давать советы. И все же, почему бы нам не обсудить возможные шаги и их слабые и сильные стороны? Для этого давайте вернемся к резолюции Европарламента, по поводу которого в Баку карнавал. По версии Бакинских трактовщиков резолюции, там сказано о выводе войск Армении с территории НКР. Где то здесь есть выход из ситуации. Чувствую, но пока не могу нащупать. Можно воспользоваться этой резолюцией для ВОЗВРАТА НКР за стол переговоров.

Нельсджан, ну не согласен я с тобой. Весьмир тогда не мог так дальновидно думать. Они ВСЕ встали перед НОВЫМИ вызовами, к которым вряд ли были готовы. Здесь все было именно так, как на поверхности. Россия Ельцина, которая НЕ знала что делать и только пыталась что-то делать. Европы и США праздновали завоевания Восточной Европы и им было не до этого конфликта. Тогда они обещали России не влазить в зону её интересов. Зоной её интересов определили территорию бывшего СССР. Азербайджан был деморализован и уничтожен (физически и политически) и Алиеву (да, да именно ему и ТОЛЬКО ему) нужен был тайм аут. И он его получил, благодаря бездарнейшей, неумелой, безграмотной политике "кабинетчиков" Армении и НКР. Эта история - лишнее доказательство того, что войны выигрываются не только на полях, но и в кабинетах. Но говорить о том, что воИны ничего не решают или, что в кабинетах ничего не решают (или решают только кабинеты) НЕ ПРАВИЛЬНО! Когда же наступила вторая серия и Кочарян стал президентом Армении, Памятник опять сыграл как отменный дипломат. Он сыграл на амбиционных чувствах Кочаряна, сказав, что Кочарян в "теме" с самого начала, вел переговоры, знает все и вся тонкости, был президентом НКР (был же кажись?), а теперь стал еще и президентом Армении. МАЛАДЕС, мол, достойный МЕНЯ переговорщик. :lolu: А потом перфразировав АРМЯНСКУЮ сказку о масленице, обманул Кочарян как младенца. Помните тот эпизод, когда вор говорит старику, мол он на своих двоих ногах быстрее догонит вора, чем на лошади. Пока лошадь четырьмя ногами переберет (рааааз-двааа-трииии-четыыыре), ты на своих двоиз (раз-два-раз-два) уже будешь там. :lolu: Вот где то те же аргументы, в которые зацелованный Кочарян поверил и согласился выбить из переговорного процесса власти НКР. И как видишь, в этой истории нет неких эфимерных сил, которые все решают за нас.

Здесь согласен. Это была ошибка, но не смертельная, хотя и знаковая. Это была первая "домашняя заготовка" хитрого и опытного Памятника. Где то читал чьи то воспоминания о том, что Алиев до последнего слезно УМАЛЯЛ поставить подпись и Армении. Попросил еще один день для того, чтобы убедить ЛТП и смог таки это сделать. Первоначально Армения не планировала ставить подпись. А здесь не согласен. Джиоки уже пояснил, почему. Представители НКР с самого начала вели переговоры, как сторона конфликта. Алиеву же удалось туда всунуть и Армению. Сильный дипломат и руководитель страны, не раз еще в последствии сумевший переиграть наших не на полях сражения, но за столом переговоров.

Спасибо, Ролло. Но мне тогда не понятна причина карнавала в Баку. Они говорят, что в резолюции совсем иное. Общее в цитируемых резолюциях только одно: ОТВОД СНАЙПЕРОВ. Разного же навалом. Кто-то врет или врут обе стороны. Каждая выпячивая по своему выгодность резолюции.

У меня вопрос: Что там в Европарламенте за резолюция принята, что в Баку уже третий день ламбаду танцуют?

Я тоже никак не пойму мудрости этого шага по выбиванию Арцаха из переговорного процесса. Надо признать, что это огромное дип. поражение, плоды которого хаваем до сих пор черпаками. Здесь тоже соглашусь. Но вот теория разошлась с делом. Не смогли они ничего в Баку сделать. То ли по недомыслию, то ли обосрамшись...

Это все ясно. Но ведь пупсики так не считают и реально считают, что был геноцид. Вот я и не то, что удивляюсь, а просто в очередной раз открываю для себя пупсиков, которые готовы забыть про трагедию о которой кричат на каждом углу, в обмен на отмену признания геноцида армян.

Нееее. Торк - это шортвац азербайджанец. :rolleyes: