Сергей Переслегин: Россия не может уйти с Кавказа

[Гость Джанбазеан]

Ольга Шляхтина

конфликтолог, социолог, эксперт ЦСР "Северо-Запад"В последнее десятилетие на Кавказе сложилась новая геополитическая обстановка, обусловленная нарушением баланса сил, существовавшего в этом регионе до конца 80-х годов. Сегодня весь Кавказ постепенно превращается в один из самых нестабильных и конфликтногенных регионов как России, так и мира. Нет сомнения в том, что геополитика на Кавказе в значительной мере определялась и определяется интересами и позицией России в этом регионе. О причинах, месте и значении чеченского конфликта в регионе корреспондент «Кавказ-форума» Ольга Шляхтина беседовала с конфликтологом, социологом, экспертом ЦСР "Северо-Запад", автором книг "Око Тайфуна" (1997), "Тихоокеанская премьера" (2000), "Самоучитель игры на мировой Шахматной доске" (2004) Сергеем Борисовичем Переслегининым.

Завершение холодной войны положило конец глобальному противостоянию в мире. С другой стороны, увеличилось количество «мелких» локальных конфликтов и войн в разных частях света. Связаны ли эти явления?

Да, безусловно, прекращение глобального напряжения привело к повышению того, что называют социальной температурой тем самым и к росту мелких конфликтов. Другими словами, те силы, которые раньше могли собраться в единый большой конфликт, сейчас конфликтуют друг с другом.

То есть это какая-то общая масса отрицательной конфликтной энергии, которая никуда не девается, а просто распределяется иным образом?

Тут ситуация следующая. Война и насилие само по себе с моей точки зрения играет определенную карнавальную роль в развитии культуры. То есть во время войны можно делать все то, требует бессознательное, но что строго запрещено социальными условиями и тем фактом, что человек живет в обществе, а не согласно инстинктам и эгоизму. С этой точки зрения есть только одна принципиальная замена войны – это творчество и искусство. То есть когда основная масса населения, процентов 70, сможет сублимировать, т.е. переводить агрессивную энергию в творчество, тогда война и конфликт как способ сублимации социального напряжения будут не нужны. Но до этого пока еще далеко.

Если же «сброса» нет, то тогда у вас есть выбор – либо вы существуете на грани глобального конфликта, но тогда все локальные конфликты сглаживаются, как в одной из песен «Наутилуса» про «принцип общей беды», либо, если у вас этой «общей беды» нет, вы ищете любые другие возможности для того, чтобы данный комплекс сублимировать. Так, например, если удается прекратить малый конфликт типа кавказского, увеличивается количество насилия на улицах. Пока это противоречие остается в цивилизации нерешенным, оно – суть внутреннее, специфически очень человеческое. Да его никто собственно и не пытается решать. Поэтому ответ – да, существует.

Можете ли вы дать прогноз развития ситуации в России и мире? Какова вероятность перерастания локальных конфликтов в глобальные? Существует ли вероятность перерастания чеченского конфликта в глобальный кавказский?

Локальные конфликты не будут перерастать в глобальные, потому что никакой необходимости в глобальных конфликтах сейчас ни у кого нет.

Я бы назвал общекавказский конфликт глобальным, но я не очень верю в вероятность даже такого конфликта, хотя знаю, что и здесь, и на Западе есть немало желающих поиграть в эту игру. Все дело в том, что время больших конфликтов это одновременно и время больших жертв, а большие жертвы возможны лишь при определенных социальных системах. Сейчас ни Россия, ни страны Запада, ни США не могут позволить себе пойти на риск действительно серьезного конфликта. Достаточно крупные потери в живой силе в течение нескольких месяцев приведут к падению любое правительство. Заметьте, украинцы выводят войска из Ирака, при потерях в два-три человека.

Если большой конфликт не подпитывается деньгами и оружием со стороны любой из великих держав, он невозможен. А если подпитывается, то это очень рискованно для этой великой державы.

С этих позиций какова вероятность перерастания чеченского конфликта в глобальный кавказский?

Сейчас в мире идет соревнование не держав, и даже не экономических систем, идет соревнование будущих проектностей. Какая из стран, какая из социальных конструкций предложит в XXI веке наиболее адекватный, внятный проект? Пока эти проекты существуют в независимых пространствах. То есть, например, японский проект развивается независимо от того, что происходит в ЕС. И даже российский проект слабо зависит от того, что делает США или ЕС. Но это ситуация, к сожалению, не вечна. Наступит момент, лет через 10, а может быть и раньше, когда проекты начнут всерьез мешать друг другу. И вот тогда любой локальный конфликт неизбежно будет перерастать в серьезное столкновение.

Но это дело не совсем ближайшего будущего?

Это дело не ближайшего года. Но, например, уже в 2008-2009 гг. могут появиться зарницы подобных противостояний. Или у нас на Кавказе, или, например, на Ближнем Востоке.

И каково же место Чечни в системе этих конфликтов?

А это смотря с какой стороны мы будем анализировать эти конфликты. Если мы их рассматриваем в геополитической рамке, тогда место Чечни вполне понятно – чеченский конфликт связан с тем, что Россия продолжает вести империалистическую политику, уже не являясь империей. Есть такая точка зрения, она, мне кажется, близка к истине, по крайней мере, очень правдоподобна, что в самом начале чеченской войны чеченцы не стреляли по федеральным объектам с советским флагом. Логика была такая: если существует великая советская империя, в которую мы входим в качестве составной части, это разумно и понятно и мы можем существовать в рамках этой империи, но если у нас российское национальное государство, как бы оно не называлось, то при чем здесь Чечня? И эта позиция вполне понятна.

С этой точки зрения, Россия оказалась в очень сложном положении: она не может прекратить эту политику, не потеряв все влияние и не только на Кавказе, но ее продолжение будет продолжать стимулировать этот конфликт. Сами же чеченцы оказались в еще более тяжелой ситуации: они предполагали, что конфликт удастся закончить, найдя какой-то modus vivendi, способ сосуществования с федеральной властью, а на сегодняшний день такая возможность у них полностью отнята.

Таким образом, для России и Чечни это тупик, по-вашему?

Это не тупик. Чечня эту войну проигрывает. Другой вопрос, что от этой победы и России хорошо не будет. Сами понимаете, ценой огромных жертв уничтожить часть своей собственной страны это, в общем, не большая победа. Но если рассматривать в узкой военной рамке, Чечня войну медленно проигрывает, а Россия медленно выигрывает.

То есть постепенно, измором, но не теряя свое имперское лицо?

Постепенно и измором. Но обратите внимание, ведь в этой войне главная составляющая всегда была информационной, а сам по себе факт, что сайт Кавказ.орг постепенно везде закрывают, и в массе стран принято решение, запрещающее его открытие, это очень большая, хотя и малозаметная победа России. Она не заметна, но это достижение. Дело в том, что без помощи финансами и оружием из-за рубежа, Чечня сражаться не может. А эта помощь сама по себе может быть оправдана для тех, кто ее дает только при наличии достаточного пиара. А если вся информация о Чечне идет только через федеральные СМИ, пиара нет, и сепаратисты постепенно лишаются помощи.

С моей точки зрения, положение Чечни сейчас очень тяжелое. Их война проиграна, другой вопрос что война – это игра с ненулевой суммой, поэтому она может быть проиграна обеими сторонами. И я сомневаюсь, что Россия ее выиграет, но Чечня ее проиграет. Это очевидно уже сейчас. Удастся ли России ее выиграть, то есть получить мир лучше довоенного – это очень большой вопрос. Но в чисто военном смысле эта война Чечней будет проиграна.

Как бы вы оценили действия обеих сторон чеченского конфликта с точки зрения тактики, стратегии и основ военного искусства? У кого в этом противостоянии больше преимуществ? В чем заключаются ошибки федералов? Каковы различия между первой и второй чеченскими кампаниями?

Тут очень трудно оценить и с точки зрения тактики, и стратегии, и военного искусства. Предположим, я отвечу на этот вопрос: я оцениваю действия обеих сторон как ужасающие. Но это же будет не ответ. Все дело в ситуации, в которой оказались обе стороны. Еще раз повторю, Чечня и чеченские лидеры никогда не имели в виду войну до победного конца. Они никогда не ставили такую задачу как сокрушение России, лишение ее возможности вести войну на Кавказе. Они всего лишь хотели продемонстрировать России, что захват Чечни обойдется ей слишком дорого и на этом получить свое независимое или полунезависимое государство. Я бы даже использовал термин «княжество». С этой точки зрения для Чечни война всегда была ограниченной.

В чем чеченцы ошиблись с самого начала? Дело в том, что положение России на Кавказе чрезвычайно интересно и важно как для нее, так и для Кавказа и для мирового сообщества. Россия – естественный арбитр ситуации на Кавказе. Кавказ – это народы и народности, находящиеся в доиндустриальной фазе развития. Многие из них находятся в традиционной фазе, и есть те, которые живут в архаической преднеолитической фазе. Эти народы находятся в условиях достаточно регулярных столкновений. Наличие арбитра, причем независимого нейтрального и уважаемого всеми сторонами – единственное, что сдерживает кавказцев от непрерывной войны всех против всех. Каковая там и шла в XVI-XVII веках до прихода армии Ермолова. Соответственно, роль России как посредника и арбитра в кавказских конфликтах для России важна и очевидна. Отказаться от этой роли Россия не может, даже если очень этого захочет. Но если Россия – арбитр, то надо иметь в виду, что народы Кавказа как и многие другие народы традиционной архаической стадии очень вполне естественно уделяют большое значение силе и проявлениям этой силы. Поэтому продемонстрировать слабость и неспособность решить ситуацию в Чечне и остаться арбитром Россия не могла. Для нее эта война с самого начала была войной за воссуществование государства чуть большего чем просто Россия. Как поэт в России больше чем поэт, так и Россия всегда немножко больше чем просто Россия.

То есть это была неизбежность для России?

Я считаю, что с момента, когда обе стороны приняли свои решения, это стало неизбежностью. В чем здесь возникает проблема? Поскольку чеченцы изначально хотели вести ограниченную войну, а эта ограниченная война была в принципе невозможна, чего они не понимали, у них естественно не могло быть разумной стратегии. И они использовали стратегию убедить Россию в том, что жертвы будут слишком велики, нападение малыми группами на федеральные войска, террористические акты в том числе и в метрополии, но все это в рамках идеи ограниченной войны. Показать России, что для нее продолжение войны неприемлемо.

Но раз Россия изначально на ограниченную войну не пошла и стала играть в бесконечную войну, то есть в войну до уничтожения, вся эта стратегия была полностью от начала и до конца бессмысленна. Даже если бы война шла в сто раз успешней, она все равно была бы еще более бессмысленна. Чеченцы ошиблись в стратегическом решении. Они вели не ту войну, которая была на самом деле. А потому не могли достигнуть в ней успеха. Тактически их действия были сплошь и рядом довольно удачными, но эта удачная тактика не могла сложиться ни в какую стратегию, потому что не было этой стратегии, придумать ее потом тоже оказалось невозможным.

Что касается федералов, то они вели себя как и обычно ведет себя Россия во многих войнах. Причем опять же давайте осознаем – за это нельзя ругать. У нас, обозревателей, журналистов, экспертов и просто обывателей есть манера постоянно ругать российское военное искусство – вот де трупами закидываем, воевать не умеем, ни почти одного великого полководца в истории... Но при этом – почти не имея великих полководцев, Россия создала вторую по величине колониальную империю в мире. Так просто империи не делаются.

Здесь все связано с российским прошлым, с монгольским владычеством, когда для армии выполнить задачу иногда было существенно важнее, чем остаться целой. Ну, например, некая часть войска, отводя монголов от города, вполне могла погибнуть, просто для того чтобы жители смогли спрятаться в лесу. Отсюда и определенные традиции русского военного искусства. Да, закидывание трупами. И с этой точки зрения, война в Чечне ничуть не отличалась от массы других войн, которые вела Россия. Разве что пиар раньше был немного другим, в том плане что обычно мелкие в российском масштабе (до тысячи человек) потери у нас никогда не обозначались, а теперь обозначаются. Отсюда и возникает ощущение крайне неудачной войны, страшной и кровопролитной войны.

А на самом деле она совершенно типична для России?

Да, на самом деле она совершенно типична для России с совершенно типичными ошибками типа первого штурма Грозного в условиях зимы и обледеневших дорог. Типичнейшая российская ошибка – когда авиация делает одно, танки – другое, а пехота – третье. И опять же так же типично для России постепенно все это переживать. И сейчас уже все это не так, как было в самом начале.

А сейчас, когда речь идет о том, что основное сопротивление уже сломлено и ведется борьба с отдельными группами боевиков, почему не видно особых успехов в поиске отдельных полевых командиров, ведь там сосредоточены все силы ФСБ, МВД и т.д.?

А война против партизанского движения вообще очень тяжелая работа. Как показал опыт Ермолова, она может продолжаться десятками лет. Определенные результаты есть – крупные группировки боевиков уничтожены, практически на всей территории господствуют федеральные войска, в информационном пространстве независимой Чечни тоже в общем уже нет. Там остались мелкие партизанские группы, которые действительно будут действовать долго. Потому что тут ничего не поделаешь – ведь полевой командир – это человек, который 23 часа обычный нормальный труженик, а 1 час – полевой командир.

Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в Чечне? Есть ли выход из этого «безвыходного» по мнению многих конфликта?

Нужно продолжать спокойно действовать, понимая, что террористические акты там будут и жертвы там будут. Приведу такие цифры, которые услышал в московском метрополитене в конце года: умершие в течение года насильственной смертью (в том числе жертвы войны в Чечне, несчастные случаи на производстве, катастроф и т.п.) – таких оказалось что-то около 3-х тысяч человек, а вторая цифра – это погибшие в дорожно-транспортных происшествиях – только в Москве погибло более 8 тысяч человек.

Я хочу сказать, что потери там будут, но если не привлекать к ним специального внимания, они будут даже демографически мало заметны. Имеется в виду, что от неправильного перехода улицы все равно погибнет сильно больше.

Нет приемов против партизанской войны. Суть партизанской войны в том, что некоторые группы людей находятся в том положении, что им их жизнь уже не дорога. Для них важнее нанести урон вам, чем выжить самим или обеспечить выживание своей культуры, своих детей, своих друзей. Если существует такая группа людей, можете прочитать любой учебник по военному делу, начиная с Сунь Цзы, который уже тогда, в V веке до н.э. пишет: «если вы довели противника до того, что ему жизнь не дорога, это самый страшный враг, против него нет тактики войны».

Реконструкция же Чечни должна делаться по единственному закону: надо воровать денег меньше, чем будет тратиться на саму Чечню. То есть как говорил великий князь Николай Николаевич, собирая интендантов перед Первой Мировой войной – "главное не воровать, господа!" Там нужно хоть что-то делать.

Второй вопрос, и здесь интересна другая (чужая) модель: ведь надо иметь в виду, что пока у нас есть Чечня, не будет убавляться количество тех, кто хочет испытать кое-какие образцы нового оружия, в том числе геополитического, исходя из того, что конфликт все равно уже есть. В своей статье по Беслану, опубликованному в журнале «Сообщение», я показываю, что бесланский теракт очень возможно является не чеченским по происхождению. И вот тогда можно говорить о тактике. Потому что если мы имеем дело не с отчаявшимися партизанами, которые, в общем, тоже понимают, что они уже ни за что не воюют, а воюют лишь по тому, что ничего другого не умеют. А если мы имеем дело с серьезной чужой тактикой, вот тогда ей нужно противопоставить собственную настоящую тактику. И тогда можно говорить о войне, о тактике, о стратегии, о военном искусстве.

На ваш взгляд есть предпосылки считать, что мы имеем дело с чужой тактикой?

Я считаю, что есть такие предпосылки. Тем самым, если нам демонстрируют новый вид ведения войны, то мы должны быть сами готовы к этому методу ведения войны. Я предполагаю, что XXI век будет временем не столько классических войн, сколько временем малых террористических войн, где будут использоваться именно террористические группы, для того чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб. И если мы являемся сейчас испытательным полигоном для такого оружия, то вот из этого состояния точно нужно быстрее выходить. Военные не в состоянии прикрыть всю территорию страны от подобных терактов, но они могут прогнозировать подобный вид боевых действий, они могут безусловно найти исполнителей и заказчиков такого теракта. Весь вопрос в том, понимают ли военные, что сейчас преобладает другой тип войны?

А они понимают?

Боюсь, что не все и не всегда. Мне, например, приходилось слышать такую фразу от осведомленного человека из высших военных кругов, который как-то сказал: «У меня есть неприятное ощущение, что в Генштабе всерьез готовятся только к одной войне – тотальной термоядерной 60-х годов». А то, о чем мы говорили, это уже не война 60-х – тотальная, не война 70-х – набор локальных войн, не война 80-х – набор внутренних войн, это война нулевых войн, набор аналитических - террористических актов и тут нужна совсем другая тактика и стратегия и главное – другая организация войск и другая подготовка населения.

[Гость Джанбазеан]

Кавказская интифада: новая война начнется в Дагестане?

Казбек Султанов

доктор наук, профессор Института мировой литературы РАН, действительный член РАЕН, заслуженный деятель науки республики ДагестанЗапомнилось название статьи, опубликованной сразу после окончания первой чеченской войны и фактически в преддверии второй: «Кто следующий? Дагестан». Вопрошающая интонация должна была, казалось, продлиться и на «Дагестан», но отсутствие вопросительного знака красноречиво выдавало то ли убежденность именно в таком развитии событий, то ли осведомленность, инспирированную известными источниками.

«Пахнет большой войной, несравненно большей, чем в Чечне» - генерал А.Лебедь, безусловно, поглядывал в сторону Дагестана, когда произносил эти слова. Другой генерал - В.Семенов на «круглом столе» во Владикавказе в ноябре 1998 года - смотрел в ту же сторону, прогнозируя возрастание «конфликтного потенциала на Северном Кавказе».

После Хасавюртовских соглашений казалось, что чеченский кризис позади, но по умолчанию предполагалось, что вакансия мятежной республики остается свободной и Дагестану предстоит её занять. История, однако, предпочла новый старый вариант: многострадальная Чечня вновь оказалась в эпицентре конфликта.

Устойчивое восприятие ситуации в Дагестане исключительно сквозь призму чеченского кризиса представляется не совсем адекватным, ибо оставляет за скобками внутренние источники её развития.

В Дагестане явно неодобрительно воспринимался чеченский акцент в трактовке майских событий 1998, когда был захвачен Госсовет. Популярные в те дни оценки типа «чеченское знамя над Дагестаном» или «Дагестан превращается в чеченский филиал» как бы отказывали происходящему в самостоятельном смысле и самоценности. Не то, что призрак, но даже какой-то намек на чеченскую гегемонию вызывал дружное подозрение по поводу потребительского отношения к Дагестану как всего-навсего трамплину для выхода к морю. Подобное умонастроение не могло не усиливать самоощущение республики как самого авторитетного на Северном Кавказе центра мусульманского просвещения и образования, традиционного духовного оплота ислама в регионе, под однозначным воздействием которого исторически формировалась религиозная ситуация в Чечне. Кроме того, нестареющая память об эпохе длительного сопротивления царскому колониализму в Х1Х веке не могла не подсказывать, что его лидер, имам Шамиль, эффективно поддержанный чеченцами, был все-таки дагестанцем (а не чеченцем, каковым он почему-то предстал в одной из работ Валерия Тишкова).

Навязчивая идея "второй Чечни" игнорирует принципиальную разницу между нынешним Дагестаном и нынешней Чечней на основе неоправданной абсолютизации фактора исламской солидарности. Безусловная историко-культурная и религиозная близость не в состоянии, однако, отменить различие не только в политических ориентациях, но и в функциональной роли религии: если в Чечне ислам обнаружил свойства радикального метода реализации определенной политической цели, то в Дагестане он остается самодостаточной идеологией, которую, конечно, обдувает ветер политизации, но ещё не до такой степени, чтобы в полной мере активизировался политико-мобилизующий потенциал ислама.

Сегодня взаимодополнительность Чечни и Дагестана требует уточнения, характер которого во многом определит более пристальное внимание к тому, что можно назвать тотальной спецификой Чечни. Она обнаруживает себя уже при самом общем взгляде: если Чечня остается этноцентристской территорией-островом, то консолидирующую функцию в Дагестане выполняет иная политическая философия, основанная на балансе межэтнических интересов как естественной форме самосохранения.

При имаме Чечни и Дагестана Шамиле издавна оппозиционная Чечня (чеченский шейх Мансур обрел славу задолго до Шамиля; совсем неслучайно его портрет висел в кабинете Д.Дудаева) включилась в широкий контекст надэтнической горской интифады, тем самым серьезно расширяя плацдарм сопротивления. Но в ХХ веке одним из объективных результатов двух чеченских войн стал растущий изоляционизм: Чечня как бы утрачивала чувство кавказского контекста и, как считают многие в Дагестане, повела какие-то самостоятельные игры с Москвой, а идея борьбы за независимость, чистоту которой Шамиль отстаивал, трансформировалась то ли в часть внекавказской большой политики, то ли в род большого бизнеса. Более того, опережающие действия Чечни, её программная самодостаточность успешно освоены на высшем уровне российской политики и превращены в мощный политический резерв. Чечня стала заложником и упустила тот момент, когда стала играть против себя самой, думая, что продолжает оставаться самостоятельной. Откровенно говоря, дело не в самом нападении на Дагестан в 1999 году, а в выборе времени его осуществления. Власть убила сразу несколько зайцев и Басаев - неважно, осознанно или по незнанию - отыграл свою роль под диктовку более сложного, чем он мог себе представить, проекта. Внутренняя оппозиция в Дагестане оказалась обманутой и подавленной, местная коррупционная власть только усилилась на волне "общенародного сопротивления" боевикам, Москва решила известную задачу по подъему патриотического воодушевления-реванша и избранию главы государства…

Такой поворот событий серьезно ослабил возможный сценарий, по которому Дагестан мог бы стать второй Чечней. Этот вариант устроил бы тех, кому уже тесно в Чечне: продление Чечни за её границы, расширение плацдарма при сохранении свободы действий, чеченизация Дагестана становятся привлекательными не только для чеченцев.

Но взрыв в Дагестане, который я не исключаю, будет иметь совсем другие параметры, почти не обусловленные чеченским фактором. Если Москва останется в рамках удобных представлений о "втором издании" Чечни, то она не просто повторит чеченские ошибки, но допустит долговременный стратегический просчет и не исключено, что та идея, за которую Чечня борется безуспешно, окажется реализованной в другом месте и при других обстоятельствах.

Помимо несовпадения злободневных политических векторов Дагестан и Чечня важно выделить одну из глубинных исторических причин, о которой почти не говорят в данном контексте.

Дагестан в своем развитии прошел через развитую, строго дифференцированную систему сословных отношений. На протяжении веков кумыкские князья, казикумухские и аварские ханы, кайтагские уцмии формировали ценностно ориентированный общественный организм. Были и вольные общества, которые манифестировали себя как формы прямой народной демократии. Сосуществование различных политических практик придавало определенную гибкость и обеспечивало плюрализм общественных настроений при сохранении единого правового пространства (шариат). Дагестанский социум был обречен на поиск языка взаимопонимания и идеологии взаимодополнительности поверх избыточной этнической и языковой мозаики (более 30 языков и наречий), вопреки реальным противоречиям и взаимным претензиям. Эта ситуация не могла не стимулировать становление политической культуры как спасительного регулятора общественного равновесия. Если бы опыт перманентного консенсуса не состоялся, то никакого Дагестана на карте не было бы (не забудем также, что это единственное в нашей стране самоназвание республики, которое никак этнически не обусловлено: нет ни дагестанского языка, ни дагестанского - в этническом смысле - народа).

Имам Шамиль стал восприемником этого уникального опыта, обеспечивая и по этой весомой причине долговременность своего сопротивления. Репрезентация его борьбы исключительно в рамках военного противостояния недостаточна: он был прежде всего дальновидным политиком, государственником, который умудрился выстроить в условиях войны Имамат - теократическую, но и эффективную государственную систему, адекватно соответствующую новой исторической реальности. Навыки политического маневра в лабиринтах многоукладного и фрагментарного дагестанского общества в сочетании с искусством его мобилизации на решение военных задач придавали осмысленность и стратегическую перспективу действиям имама. Именно на этот твердый фундамент опирался Шамиль-политик, поднимая знамя ислама как консолидирующей идеологии.

Чечня, в отличие от Дагестана, не знала сословной иерархической самоорганизации как выверенного общественного института. Пребывание под властью кумыкских и кабардинских владетельных князей оказалось недостаточно длительным, чтобы успела сформироваться парадигма сословных отношений. Чеченцы вышли, освободившись от внешнего воздействия, на простор внеисторической вольницы, творя свою уникальную этноисторию. Патриархально-тейповая система, так называемая «военная демократия» обнаружили непробиваемую устойчивость, свойства застывшей в истории - вернее, вне истории - самодостаточности. Когда ничего не меняется в соответствии с принципом «чеченец прав потому, что чеченец», когда сфера национальной самокритики остается в тени пафоса самоутверждения, то, с одной стороны, вырабатывается сверхпрочный сплав этносолидарности, но, с другой, складывается особого типа самоидентификация на базе жесткой бинарной оппозиции «мы – не они» и «они – не мы». Надо с повышенным внимание и подчеркнуто чутко (чего стоит одна чудовищная сталинская депортация - преступление, оставшееся без наказания и даже без нормального покаяния властей!) относиться к тому, что ядро чеченской ментальности внутренне перенапряжено настолько, что почти исключает саму идею компромисса как формы подавления остро переживаемого чувства своей самоценности.

Здесь нельзя не упомянуть и такое немаловажное обстоятельство: в отношении к личности и делу Шамиля в последнее время наметились явные дагестано-чеченские разногласия, что нисколько не способствует восстановлению былого взаимопонимания. У дагестанцев вызывает, мягко говоря, недоумение нарастающие антишамилевские выпады чеченских авторов. Дело, разумеется, не в самом факте критического отношения к деятельности Шамиля – это явление нормальное и даже необходимое, как необходима любая продуктивная переоценка ценностей. Но откуда этот высокомерный взгляд сверху вниз и нескрываемое пренебрежение? Ведь каждому чеченцу, как и каждому дагестанцу, хорошо известно, что важно не столько даже то, что ты сказал, сколько то, как ты это сказал. Интонационный режим уважительного общения издавна занимает в шкале кавказских ценностей одну из верхних позиций, а надменность и недоброжелательность встречают отпор и надолго запоминаются.

Печальную, чтобы не сказать - скандальную известность приобрели статьи А.-Х. Султыгова в 2002 году на страницах «Независимой газеты» Их очевидный конъюнктурный подтекст (почему-то именно после этих публикаций состоялось назначение их автора специальным представителем президента в Чечне) предательски усиливала стилистика на грани фола: «маниакальный властолюбец», «вновь испеченный вассал» (о присяге Шамиля на верноподданство царю). «Шамиль был одним из величайших властолюбцев в чистом виде», имам в роли циничного прагматика, одержимого «низменными целями», его борьба с приставкой «так называемая», его дело как «исторический мусор», его власть как воплощение «изуверских технологий» - вся эта публицистическая абракадабра в чистом виде, этот сознательно заостренный и недвусмысленно оскорбительный тон способны нанести непоправимый моральный ущерб российской политике в регионе, торпедировать любые благие намерения И смею вас уверить, что нанесли, успешно дискредитируя её цели.

К насквозь лживой схеме с нескрываемым одобрением подверстываются давние строки Расула Гамзатова, написанные молодым поэтом в 1951 году в полном соответствии с тогдашней конъюнктурой. Состряпанная по сталинской указке работа М.Багирова «К вопросу о характере движения мюридизма и Шамиля» (1950) - образчик идеологического маразма, нарочитого обеднения и снижения героики национально-освободительного движения, но багировский гнев по адресу зловредных «английских лордов и капиталистов», мутивших воду на Кавказе в союзе с «султанской Турцией», можно обозвать даже интеллигентным на фоне грубой султыговской клеветы, которую на Кавказе, повторяю, не принято оставлять без внимания.

Гамзатовское стихотворение перегружено обвинениями типа «англичане усердно чалму на него намотали и старательно турки окрасили бороду хной», но запредельной «высоты» поэт достигает в финальной строфе: «труп чеченского волка, ингушского змея-имама англичане зарыли в песчаный арабский курган». В своем одобрении этого «откровения» Султыгов, увы, не одинок. Не менее любопытной оказалась реакция другого современного чеченского автора: «Когда поменялись времена, Гамзатов тоже изменился и почему-то стал каяться, что назвал имама «чеченским волком». И напрасно - чеченцы нисколько не обижались на него за эту историческую правду …» (Сэшил Ю. Царапины на осколках. М. 2002. С. 287).

Поэт стал каяться в поэме «В горах мое сердце» не «почему-то», а по глубинной потребности осознавшего свою ошибку человека, преодолевающего рабскую зависимость от идеологических штампов. «Поспешная песня моя», «провинился и я», «непростительно я виноват», «клевета, что в незрелых стихах прозвучала», «опрометчивое творение», оплаченное «стыдом и бессонницей» - этот обвал обвинений в собственный адрес кажется поэту настолько недостаточным, что он предоставляет слово самому имаму в сцене его неожиданного ночного появления: «Девятнадцать пылающих ран нанесли мне. Ты нанес мне двадцатую, молокосос… Были раны кинжальные и пулевые, но тобой причиненная – трижды больней, ибо рану от горца я принял впервые…»

По некоторым прямым и косвенным признакам (подтвержденным, например, во время моего недавнего участия в работе международного конгресса в Бостоне) могу судить об усилении западного интереса к Дагестану как стратегической цели при наступившем понимании того, что чеченская ситуация утратила большую смысловую перспективу. Чечня - это авангард, который слишком далеко оторвался от реального регионального контекста и оказался в итоге жестко локализован. Дагестан - это латентный детонатор общесеверокавказского напряжения и решающей здесь окажется не оглядка на Чечню как некий пример длящегося сопротивления, а диктат внутренних закономерностей.

Поэтому предстоящая смена власти в Дагестане (или её консервация - нынешний закон о назначении оставляет свободу выбора за президентом) имеет поистине судьбоносное значение для региона. Если Москва во имя так называемой стабильности не посягнет на самый тип нынешней власти, на устойчивость её кланово-родовых и этнокорпоративных архетипов (разумеется, изменение фамилии первого лица при сохранении самой структуры не должно вводить в заблуждение), то ответ другого Дагестана не замедлит себя ждать. Не думаю, что возможна чисто исламская революция, хотя религиозный фактор может стать доминирующим в эскалации охранительного традиционализма, который наверняка окажется не столь зависимым, как это случилось в Чечне, от антимодернизаторских настроений. По той очевидной причине, что в ситуации ценностного вакуума, мировоззренческой дезориентации и обманутых надежд дагестанцев религия традиционно способна и готова вернуть себе значение центра духовного притяжения, генератора нравственного обновления.

Разумеется, будут продекларированы пророссийская ориентация, прокремлевская лояльность и программное отмежевание от Чечни. Но затем нельзя исключить более серьезную трансформацию, усиленную наверняка неточными оценками Москвы, донельзя запущенной в республике социальной политикой и неизбежной международной политической поддержкой. Надежда на этническую разноголосицу Дагестана как препятствия для решающей консолидации имеет основание, но не стоит обольщаться и переоценивать роль этого фактора. Решающее значение будет иметь продуманная до мелочей политика Кремля, который или найдет формулу компромисса, или наступит на апробированные грабли.

Приоритет выживания любой ценой над продуманной идеологией развития республики или, проще говоря – запущенная социальная сфера (а социальная стабильность – единственная альтернатива религиозному экстремизму), побившая все рекорды дотационная зависимость от федерального центра и ставшая притчей во языцех коррупционность успешно подпитывают механизм деструктивных тенденций, который может заработать в полную силу. Добавьте к этому и такой ощутимый сдвиг в общественном сознании: «Мы с Россией, но нас выталкивают». Каждый, кому посчастливилось в Москве пройти антропологическую милицейскую экспертизу на длину усов, форму носа и цвет кожи, возвращается домой, переполненный особого рода впечатлениями. В этом интерьере вопрос о присутствии или благотворном влиянии России может и утратить признаки неопровержимой аксиомы, превращаясь в дискуссионную и требующую доказательств теорему: возможно ли, оставаясь мусульманином и «лицом кавказской национальности», стать и полноценным гражданином России?

Сегодня в Дагестане эскалация корпоративных интересов заняла непозволительно значительное место на политическом поле республики. Общедагестанская доминанта, исторически сформированная и символизирующая нечто большее, чем союз этнических анклавов, перестала доминировать под натиском этнократических политико-финансовых групп влияния. Торжество кланового эгоизма, возведенного в ранг политической практики, обернулось понижением уровня общедагестанской идентичности. Принцип этнодоверия, подменяя собой идею гражданского равноправия, превратился в двигатель отрицательной кадровой селекции. Конфликт ценностей набирает силу, приобретя значение общественно-политического императива. Под удар поставлены веками выстраданная система сдержек и противовесов, механизм межэтнической адаптации. Фактически утрачен субъект ответственности за судьбу и целостность дагестанского общества и задана логика саморазрушения, формирующая обстановку перманентного напряжения.

Об этой «ахиллесовой пяте» современного Дагестана мне неоднократно приходилось писать в местной прессе. Популярный в республике еженедельник «Новом дело» опубликовал интервью со мной под названием «Что с нами происходит?» (12.11.2004). Позволю себе, чтобы не повторяться, самоцитату: «Мы как будто застряли в промежутке между ностальгическим традиционализмом и поиском адекватного ответа на запросы времени… Налицо дефицит интеллектуальной смелости, которая требует другого стиля мышления: называя вещи своими именами, заглядывать за привычный горизонт и формировать в общественном сознании представление о том, каким должно быть свободное и гражданское дагестанское общество… Нельзя думать о будущем, связывая его только с размерами московских кредитов и повторяя на каждом шагу нелепую формулу «мы добровольно не входили в состав России и добровольно не выйдем из него».

Новейшую историю Дагестана английский «Экономист» в своей редакционной статье «Северный Кавказ: обветшалая окраина империи» (11.02.2005) характеризует как «самую нестабильную после Чечни», усиливая подзаголовком и без того выразительное название: «Ползучая дестабилизация Северного Кавказа и что это означает для будущего России».

Ответом на подобную постановку вопроса может стать напоминание о том, что новый мировой порядок формируется неотвратимо и его вызовы неизбежны. Дагестан как стратегический форпост России в прикаспийском и северокавказском регионе неожиданно для неё может оказаться реально востребованным и в геополитическом смысле. Дагестан может быть «призван» на ту роль, которая сегодня и не снится кремлевским технологам. Вопрос о возможных пределах и целесообразности нынешней пророссийской ориентации может встать, что называется, ребром.

Но российская власть не обременяет себя прогнозами и заглядыванием за привычный горизонт. Никак она не перейдет от сиюминутной реакции на проблемы по мере их поступления к стратегическому видению и прогнозированию вариантов развития ситуации на Северном Кавказе. С трогательным постоянством она продолжает удивлять умозаключениями типа «на Кавказе власти много не бывает». Председатель думской комиссии по Северному Кавказу предварил этот заветный вывод дежурными ссылками на необходимость учитывать кавказский менталитет и на недопустимость «кавалерийского подхода» («Независимая газета».18.02.05). Но ведь именно этот самый менталитет по понятным причинам болезненно реагирует на саму интонацию рассуждений об усилении «силы», «власти», «владычества» (если вспомнить незабвенного Алексея Петровича Ермолова). Ну скажите о демократии, гражданском обществе, толерантности, взаимной терпимости в многоэтническом крае, доброжелательности, которых действительно «много не бывает», но вновь и вновь тянет свернуть в ту же колею…

«Власть» в устах наших политиков и, соответственно, в понимании «инородцев» - это нечто и некто, приходящие со стороны, московский ставленник, которого по определению не могут волновать местные проблемы и их точная социополитическая диагностика с точки зрения подлинных и, следовательно, долговременных интересов России. Известное конъюнктурное мышление наших чиновников обрекает их на выполнение одномерной и злободневной задачи - проведению твердой рукой государевой воли не благодаря, а вопреки, как подсказывает опыт, кавказской историко-культурной онтологии. Популярные после начала первой чеченской войны (1994) призывы посадить наших чиновников, принимающих решения, за чтение толстовского «Хаджи-Мурата» (в одной из статей я с непонятной сейчас наивностью настойчиво советовал – кому? - повнимательнее вчитаться в лермонтовские «Валерик», «Измаил-Бей», «Беглец», «Герой нашего времени») выдавали не только прожектерство подобных экспертных рекомендаций, но и роковую несостоятельность самой апелляции к власти. Или все-таки капля за каплей подтачивают камень? Иначе не возникал бы вновь и вновь в разных публикациях этот сакраментальный и до боли знакомый вопрос. Недавно он прозвучал и в статье Майкла Черча «Бельмо на глазу России»: «Читал ли Владимир Путин "Хаджи-Мурата", когда учился в школе? Еще не поздно» («Файнэшнл таймс», 31.01.2005).

Кавказская политика Кремля накопила столько усталости и такое количество досадных ошибок, что уже почти не обременяет себя свежим взглядом, обновленными подходами, не выдерживая давления существующих и надвигающихся проблем. Совершенно, например, не учитывается в полной мере интернационализация разрушительного эффекта чеченской войны. Тот неопровержимый факт, что она давно переросла локальные рамки, превратившись в общероссийский фактор духовной деградации, затронувший состояние душ и умов и подпитывающий эскалацию ожесточения в российском обществе: разгул скинхедов - далеко не единственное следствие, но самая наглядная демонстрация глубинной общественной болезни, имя которой – ксенофобия и одна из причин которой – чеченский конфликт. В замечательной по нравственному камертону и аналитической точности статье Льва Гудкова «Чеченская война и развалившиеся «мы» говорится о негативном психологическом фоне, на котором началась вторая война в Чечне, об «унылом сознании» того, что «ничего нельзя сделать, ничего изменить нельзя», о «постоянном переживании истощенности смысловой почвы существования, усталости, безнадежности…» Чечня внесла свой неоспоримый вклад в то, что «объединяющее страну «мы» лопнуло, оставив за собой неприятные и трудно стираемые следы».

Импульсивная тактика вослед событиями и склонность к политически-бесплодным акциям, к чисто ритуальный жестам (вспоминаются пожарный призыв правильно мыслящих аксакалов в Кремль на встречу с Ельциным или поистине дерзкое предложение депутата от «Единой России» А.Буратаевой укомплектовать президентский полк представителями всех народов России) носят беспомощно-отвлекающий характер. Зацикленный на внешней показной атрибутике декоративно-этнографический подход к кровоточащим кавказским проблемам превратился в фирменный знак властных решений, беспомощно восполняя отсутствие главного – концентрированной политической воли, без которой не выйти из чеченского тупика, растянутого во времени. И не предотвратить обусловленный взрывоопасной обстановкой в Дагестане новый виток напряженности, который наверняка окажется шире и значительнее, чем просто дублирование чеченского конфликта.

[Гость Джанбазеан]

Глобальный джихад

Алексей Малашенко

Заместитель председателя ученого совета Московского центра КарнегиМногие считают, что проблема военного конфликта в Чечне возникла в связи со стремлением чеченского народа создать исламское государство. Но настолько ли силен ислам в Чечне, насколько стремление к независимости упирается в религиозную нетерпимость, и насколько реально объединение мусульманских государств в военно-террористический союз против России? Об этом рассуждает заместитель председателя ученого совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко.

Есть ли национальная специфика у чеченской версии ислама?

Исламизация Чечни началась очень давно, в XII-XIII веке, но это все было очень поверхностно. Реальная исламизация Чечни, связана с шейхом Мансуром – это конец XVIII века. Шейх Мансур очень энергично исламизировал чеченцев, были уничтожены целые деревни, которые отказались переходить в ислам. Я думаю, что с конца XVIII – начала XIX века можно говорить о том, что Чечня была исламизирована пусть и на достаточно специфический лад.

Специфика заключается, в значительном присутствии горных, этнических традиций, в явном приоритете адата (совокупность народных обычаев и традиций над шариатом (религиозное право), то есть это то, что иногда называют в историографии “непрочные мусульмане”. Шариатские суды в Чечне никогда не пользовались особым влиянием, да их практически и не было. Это состояние, оно как бы было извечным, индифферентность чеченцев к исламу достаточно известна по всему Северному Кавказу. Во всяком случае, если сравнивать Дагестан и Чечню, то, безусловно, в Дагестане исламская компонента значительнее и влиятельнее и во многом определяет культуру, традиции этносов.

Еще одно отличие чеченской версии ислама в отсутствии влиятельных духовных лидеров, потому что в Чечне как, пожалуй, нигде на Кавказе руководствовались горскими традициями, чем собственно исламом. Там не было системы исламского образования, которая была в Дагестане, там не было такого количества мечетей, такого количества влиятельных имамов. Поэтому вторая волна исламизации Чечни, которая наступила уже сейчас, в 90-е годы, оказалась достаточно неожиданной.

В чем причина исламизации чеченского конфликта?

Я бы не стал говорить об исламизации конфликта, я бы говорил о том, что есть какая-то исламская компонента, которая достаточно противоречива. Сами чеченцы – это не стойкие мусульмане, так скажем. Что признается везде на Северном Кавказе и, особенно, в Арабском мире, арабы открыто говорят, что чеченцы -- плохие мусульмане. Дудаев изначально говорил, что его цель – создание светского демократического государства. Потом началась война, и естественно, как и в любом мусульманском обществе, любое сопротивление приобретает черты джихада. Это мы наблюдали абсолютно по всему миру, и здесь Чечня - не исключение. Это общая тенденция. Но говорить, что джихад стал какой-то базой исламизации, я бы не стал.

С моей точки зрения, идея исламизации, идея создания исламского государства в Чечне, тем более создание общего халифата с Дагестаном в 90-е годы, она во многом была занесена извне. Это внешний фактор. Причем когда я говорю: “внешний фактор”, я отнюдь не имею в виду Саудовскую Аравию, я имею в виду Дагестан. Где исламский радикализм был сильнее, хоть он был анклавен, но он был там достаточно силен, влиятелен, там уже появились и продвинутые богословы.

И на Кавказе, и в России работали десятки исламских организаций, на протяжении 90-х годов они действовали где угодно и как угодно. Любопытно, что, не смотря на огромный перечень этих организаций, выясняется, что их влияние на российских мусульман (на татар, на башкир) было очень ограниченным. Очень хорошо себя повело наше мусульманское духовенство, прежде всего, татарское, которое категорически воспротивилось тому, чтобы проникали какие-то иные мазхабы (приверженцы одной из четырех религиозно-юридических суннитских школ), какие-то идеи, которые не традиционны для татарского ислама.

Кроме того, в первую очередь татарами была выдвинута идея евроислама, то есть “с одной стороны, вы нам пытаетесь привить фундаментализм, а у вот нас у российских мусульман есть евроислам”. Это идея современного ислама, который вписывается в современные реалии. Я знаю людей, которые над этой идеей просто смеются, тем не менее, это реальная и очень значимая идея.

Что касается Кавказа, то пока там идет состязание между традиционным исламом (исламом братств) и радикальным исламом, который сейчас там появился. Во всяком случае, альтернативы фундаментализму в виде современного ислама, евроислама я там пока что не вижу.

А фундаментализм представляют самые разные организации: и чисто благотворительные, и политические, дело в том, что в исламе политика неотделима от религии так же, как и благотворительность. Они очень много всего делали особенно на Северном Кавказе, действительно, очень много, помогали радикалам, например, при создании местных радикально-исламских средств массовой информации, была даже какая-то телестанция и радио. Кроме того, они посылали своих эмиссаров в мечети, создавали кружки по изучению ислама, патронировали некоторые исламские учебные заведения. Ну, это то, что на поверхности. Чтобы говорить о том, что они давали деньги на покупку оружия, для этого людей за руку надо держать. Но то, что какая-то часть средств уходила, в том числе, и на это, не вызывает сомнений. Другой вопрос - какое количество этих денег? Я думаю, что на это больше денег шло из самой России – возможно, от диаспоры, от исламских банков, да и сами боевики зачастую занимаются бизнесом.

Все-таки финансирование исламских радикалов это в основном инициатива частных лиц или же есть страны, у которых это, пусть и не гласная, но государственная политика?

Я могу объяснить на примере Саудовской Аравии. Государство не дает ничего. Но есть организации, которые патронируют или которыми руководят члены королевской семьи. Формально, будучи независимыми от государства, они, фактически, являются его частью. Вопрос в том, как к этому подходить: считать ту или иную организацию государственной или независимой. Кроме Саудовской Аравии есть еще Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, это может быть и Египет, Турция, в меньшей степени Пакистан, но, повторяю, не государства, не органы власти, а опять же какие-то исламские организации, которые базируются в этих странах. Те же “Братья мусульмане”, которые находятся в Египте - это негосударственная контора, но деньги оттуда идут. Это может быть Иран, но сами иранцы отказываются категорически. Они не хотят портить отношения с нами. По некоторым данным оттуда идет какой-то ручеек, хотя они шииты.

Так что, тут поймать за руку невозможно. Очень много вранья на эту тему существует.

В какой степени чеченской конфликт вписывается в идеологические тенденции исламского мира?

Это как Палестина, как Ирак и все прочие. Потому что в мусульманском мире он рассматривается как один из очагов противостояния между мусульманами и немусульманами. Достаточно популярна идея среди радикалов и, кстати говоря, среди некоторых чеченцев, которые борются в горах, что это конфликт цивилизаций.

То есть, концепция столкновения цивилизаций вполне применима к данному случаю?

Не думаю. Но дело в том, что уже механизм ее инкорпорации в эту идеологию войны запущен, и, кстати, в популяризации такой интерпретации чеченского конфликта не малую роль сыграли российские СМИ. Я прекрасно помню, как в первую чеченскую войну только ленивый газетчик не писал, что это война цивилизаций. Хотя в первую войну, это было совершенно не так. Но, тем не мене, эта идея популярна. И чтобы доказать обратное, требуется некое усилие.

На Ваш, взгляд, проект построения исламского государства в Чечне провалился?

Полностью. Последний раз эти идеи высказывались в контексте исламо-трайбалистского государства. Трайбализм подразумевает отсутствие целостной единой национальной принадлежности, и наличие деления на родоплеменные кланы, которые внутри еще не до конца сформированной нации ведет борьбу за главенство в иерархической лестнице гораздо жестче, чем с внешним врагом. Такого вообще не может быть, поскольку ислам выступает против трайбализма.

Проект построения исламского государства полностью провален, но дело-то в том, что борьба будет вестись за него постоянно, вот в чем дело.

Подобный проект в принципе невозможен. Чисто формально можно объявить все, что угодно. Собрать 300 человек и сказать, что это исламское государство, и повесить вывеску какую-нибудь по этому поводу, и быть признанным, например, Турецкой Республикой Кипр. Такое уже было, когда их признавали и талибы, и та же Турецкая Республика Кипр, Босния, еще кто-то. Но это невозможно. Это та утопия, за которую будет вестись вечная борьба, то, затухая, то разгораясь. Вот это серьезно.

А пример Ирана вы не считаете корректным?

По двум причинам. Во-первых, говорить о том, что в Иране исламское государство, я бы не стал, там квазиисламское государство. Была Исламская революция, она была реальна. А то, что это исламское государство, это некоторое преувеличение. Во-вторых, видите ли, в чем дело, если сравнивать Чечню и Иран, то это несопоставимые величины, хотя бы с точки зрения ислама. В Иране очень глубокая исламская традиция, причем специфическая традиция, которая нацелена на создание системы велоят аль-факих (система управления государством при главенстве религиозных аспектов), системы действительно исламского управления. В Чечне этого ничего не было, и я сомневаюсь, что когда-либо будет.

Мусульманский мир в оценке чеченского конфликта он един?

Мы хорошо знаем, что те арабы, которые участвовали в чеченской войне, не пользовались большой популярностью, даже Хаттаб, которого, кстати, не любили за длинные волосы. Чеченцы жаловались, что когда какое-то сражение против федералов выиграно, арабы приписывают это себе, когда проиграно, то все валят на чеченцев. Мы знаем, что арабы, которые были в Чечне, очень пренебрежительно относились к чеченцам как мусульманам. Известны многочисленные высказывания Масхадова и Басаева о том, что они ожидали более эффективной исламской солидарности. Существует сотрудничество между определенными организациями, сепаратистами, и исламскими радикалами на Северном Кавказе. Но и те, и другие ожидали большего. Элемент взаимного разочарования, безусловно, есть.

Какое место Чечня занимает в современном мусульманском мире? Это глубокая периферия, до которой некому нет дела, кроме отдельных радикальных кругов?

Думаю, что нет. Ее значение поднимается по мере нарастания волны терактов. Они притягивают к себе внимание, как негативное, так и позитивное. После Беслана и в мусульманском мире в целом, и среди правящих элит об отношение к чеченцам, трудно судить, но я думаю, что оно весьма сдержанное. Потому что, любого рода такой теракт, он, безусловно, рикошетом бьет по исламу и по мусульманам. Зато на исламских радикалов на Северном Кавказе все больше рассчитывают те, кого, мы называем международными террористами, они могут быть заинтересованы в использовании боевиков и террористов, подготовленных чеченцами, в других регионах.

Можно ли дать какие-то количественные оценки присутствия международного терроризма в Чечне?

Я думаю, что это невозможно. Говорят о цифре 200-300 арабов.

Не очень значительное число.

Во-первых, это средняя цифра. Во-вторых, для партизанской войны на такой маленькой территории, этого достаточно. В-третьих, временами их может быть больше, временами меньше, но не в этом суть. Суть в том, что арабы сыграли значительную роль, когда создавались лагеря для подготовки боевиков и при индоктринации Чечни радикальным исламом.

Вряд ли они все решают на поле боя. Ну, есть там несколько десятков вояк. Я был в советской армии, я помню, что к арабам, как к военным, советские офицеры относились с большим скепсисом. А тут выясняется, что арабы могут делать все, что угодно, что они – самый главный враг российской армии. Тут есть место для сомнения.

Что процесс исламского возрождения, политизации ислама, местами радикализации означают для России в долгосрочной перспективе? Какова должны быть политика власти по отношению к этому?

Я не могу отвечать за политику власти. Я честно могу сказать, что я этой политики не понимаю. А говорить о какой-то абстрактной модели – это не серьезно. Чтобы говорить об этом, нужно видеть, что, собственно, стоящие у власти люди хотят. А что они хотят, мне временами не понятно, потому что то, что творится на Кавказе – это фантастическая череда ошибок, непрофессионализма, коррупционности, алчности. Все то, что происходит – это следствие некомпетентности власти или нежелания властей предпринимать какие-то реальные эффективные шаги. Как эта власть может относиться к исламу? Да как обычно – выстраивать вертикаль.

То есть, вы никакой последовательной позиции не видите?

Нет. Вы знаете, была эта сама политика чеченизации. Ну и что? Что бы выстраивать какую-то линию, отношений к исламу, надо для этого залезть в мозги тех людей, которые стоят в России у власти и пытаются это выстроить. А со стороны эти мозги выглядят, я бы сказал, достаточно сыроватыми.

[Гость Джанбазеан]

Михаил Леонтьев: можно ли вообще разговаривать с этими недочеловеками? (взгляд еврея)

записал Борис ДеревягинПосле инициативы Союза комитетов солдатских матерей провести переговоры с чеченскими сепаратистами и заявления пресс-секретаря правительства ЧРИ Ахмеда Закаева, об осуждении всякой террористической деятельности, создалась беспрецедентная ситуация, когда сепаратисты всячески отмежевались от радикалов, а некоторые общественные организации проявляют стремление к переговорам. С вопросом о том, насколько необходимо российскому правительству использовать подобную ситуацию для прекращения боевых действий в Чечне, "Кавказ-форум" обратился к политическому обозревателю Первого канала Михаилу Леонтьеву, который в яркой форме выражает точку зрения значительной части правящей российской элиты. По его мнению подобные переговоры вообще бессмысленны, так как противоположной стороны вообще нет.

«На сегодняшний день в Чечне вообще не с кем вести переговоры. Там нет противоположной стороны как чего-то организованного с политической или юридическо-правовой точки зрения! Это просто шпана! Там уже нет конфликта. Все эти разговоры о конфликте подогревают Борис Абрамович и Запад для того, чтобы протащить идею стороны. Да еще кое-кто из окружения Путина, из тех, кто потерял разум и совесть. Реально там сейчас есть банды уголовников, головорезов, террористов. И подкармливают их для политического переворота. Единственно к чему могут привести такие переговоры, так это к роспуску Российской Федерации. И те, кто их кормит, и те, кто выполняет заказ - это убийцы, убийцы в политическом смысле слова, убийцы России. То, что называется конфликтом, тут же исчезнет, если поймать бандитов. Ведь если конфликт есть реально, то с ликвидацией главаря он не прекращается, здесь же, напротив, прекращение боевых действий при таком исходе вполне реалистично, у них сейчас уже просто нет базы, массовой поддержки населения.

Просто в случае потери жесткого контроля над территорией возвращение этого контроля, при самом лучшем раскладе, возможно не раньше, чем через десять лет. Это подтверждается и наведением порядка и в Москве, и на Украине, и в Прибалтике после Великой Отечественной Войны. Нормальный порядок на этих территория был воцарен только к 1956 году, а до этого и вся Москва и Украина и Прибалтика в той или иной степени кишели бандами. Мы же за эти десять лет успели один раз капитулировать перед такими же бандитами. К тому же нужно учитывать тот факт, что и Москва, и Украина, и Прибалтика - это как-никак равнинные территории, а Чечня как-никак горная местность, соответственно ведение борьбы и поимка бандитов все-таки несколько затруднены.

К тому же сама деятельность таких организаций, как «Комитет 2008», Союз комитетов солдатских матерей, да и Березовского с шаблой, как я уже говорил, постоянно подмешивает в сознание людей эффект присутствия этой пресловутой стороны, который они создали благодаря Хасавьюртовским соглашениям. Именно благодаря этому эффекту ослабляется единство общественного мнения, что сказывается в частности на непоследовательности отдельных политических лиц. Да и Россия нынче не полностью самостоятельный субъект, как это было в 40-е – 50-е годы XX века, когда внешней подпитки бандиты не получали никакой, в отличие от сегодняшнего положения дел.

Кроме того, Масхадов, на переговорах с которым так настаивают выше перечисленные сообщества – это не та сила, которая может хоть как-то повлиять на существование чеченского терроризма. Лично он как солдат может сложить оружие, но и только. Политически он как сторона отсутствует вообще.

Многие говорят, что Масхадов не имеет ничего общего с этим головорезом Басаевым, что, дескать, он вполне разумный человек и с ним можно договориться, тем самым привлечь на свою сторону умеренных сепаратистов, а потом, уже объединившись с ними, можно будет добить радикалов. Но проблема в том, что действуют-то они слишком уж согласовано. Как только происходит некий взрыв и Басаев, как злой следователь, берет ответственность за него на себя, тут же появляется, как черт из табакерки, следователь добрый – Масхадов, который говорит, что, конечно же, методы Басаева для нас неприемлемы и что, конечно же, мы Басаева осуждаем, но постольку, поскольку осудить сейчас фактически не можем, то и осуждать, по сути, не будем, ведь мы же предупреждали российские власти, что их упорство приведет к плачевным результатам. Послушайте, если он не имеет с Басаевым и его деятельностью ничего общего, чего ж он, так или иначе, списывает ее на вину противника, дескать, так вам и надо. Раз нам так и надо, значит и он согласен с тем, что нам так и надо. А это значит, что он нисколько не отмежевываешься от этой деятельности, а просто очень плохо лицемерит с достаточно простой целью: привлечь к себе как доброму следователю симпатии простых жителей России, запуганных следователем злым, что, в общем-то, ему в каком-то смысле очень даже удается. Это проиллюстрировал последний митинг, на который собрались те, которые очень уж ненавидят нынешний российский политический режим. Но можно ли вообще разговаривать с такими ублюдками и недочеловеками, как чеченские боевики?

Существует мнение, что уничтожать боевиков должны бойцы спецназа, а не регулярная армия. Это - вопрос цены. Когда же в речи ряда правозащитников и журналистов мелькает оттенок, что, вот, дескать, мы проникли, нашли, а вы, спецслужбы, - не в состоянии, - это показатель только их глупости. В данной ситуации всегда есть понятие «своего» и «чужого». Именно потому, что они «свои», они и проникают и находят. Именно поэтому же, потому что спецслужбы – «чужие», их так, за «здорово живешь», близко не подпускают. Именно поэтому им надо очень сильно потрудиться, чтобы достать кого-либо из главарей банд. Уничтожение бандитов работниками спецназа – слишком большая цена, так как их итак благодаря последним 15 годам осталось немного, а на их воспитание уходят десятилетия, а не годы. К тому же для того, чтобы действовать точечно, необходим определенный уровень оперативной работы, а он тоже был достаточно последовательно развален в течение последних 15 лет.

С другой стороны, считается, что наиболее адекватной войной против боевиков были бы такие же диверсионные мероприятия, какие проводят они против жителей других регионов России. Но вести диверсионную войну, по классическим неписанным военным законам без параллельного ведения регулярных военных действий – нецелесообразно. К тому же, какие диверсии можно устроить тем, у кого ничего нет. Единственной диверсией в таком случае был бы захват заложников среди родных и близких боевиков, ввести коллективную ответственность на территории Чечни за действия бандитов.

Но, во-первых, это было бы прямым нарушением российской конституции, а она действует на всей территории России, Чечня же – это российская территория. Следовательно, люди, проживающие на этой территории – тоже россияне, и на них тоже распространяется право на защиту жизни и имущества.

Именно благодаря тому, что Сталин воспользовался методиками XV века, мы имеем сегодня то, что имеем. Сталин совершил больше, чем преступление, он совершил политическую ошибку.

Наша внутренняя политика на вновь приобретенных территориях всегда отличалась от европейской тем, что мы не устраивали на этих территориях апартеида, который в частности устраивал Шах Ата-Али в Чечне, а Европа в Алжире и Средней Азии. Англичане, чтобы подчинить себе вырезали пол-Кабула, Шамиль – пол Чечни. Россия никогда себе такого не позволяла. Единственный эпизод, в котором нас до сталинского переселения народов можно упрекнуть, да и то косвенно, – это смерть черкесских племен. Им было предложено переселиться в Турцию и Турция их звала, они согласились, но сразу же после высадки были перерезаны все до единого прямо на берегу турками же. И вот, то, что допустил в свое время Сталин, именно поэтому нам так и аукнулось. До него Россию считали страной, готовой понять и принять чужую культуру, теперь нас обвиняют в лицемерии.

Дело в том, что Сталин не видел других скреп, кроме как жесткая центральная власть, которая вне зависимости от каких бы то ни было перекосов будет всегда удерживать страну в повиновении. Ему и в голову не могло прийти, что построенный им аппарат может ослабнуть и тогда страна начнет расползаться как раз таки по тем самым швам и перекосам, которые возникли из-за его политики коллективной ответственности. Такую же роль сыграла аннексия Западной Украины, если бы этого не было, Украина бы от России никогда бы не откололась. А из-за процессов, связанных опять-таки с введенной Сталиным коллективной ответственностью, возникли те самые швы и перекосы в общественном мнении, из-за которых, в частности, СССР и развалился.

Все разговоры о целостности возникли именно в связи с тем административным делением, которое было учреждено во времена становления советской державы. Это деление возникло в связи с необходимостью поддерживать революционные настроения за границей и экспортировать революцию в те страны, где таких настроений еще нет. Такое деление было удобно только в расчете на то, что в ближайшем обозримом будущем возникнет мировое революционное агосударственное образование. Теперь в ситуации, когда об экспорте революции говорить не приходится, естественно, возникает необходимость снять все эти швы и перегибы, которые образовались из-за деятельности Сталина и неуместного с государственной точки зрения административного деления. Именно этим сейчас и занимается правительство, в частности, путем последовательной административной реформы.

Конечно, в условиях наступающего глобализма говорить в полном смысле слова о проведении принципа экстерриториальности каких-либо наций внутри России или же России внутри мира не приходится, но управлять унитарным государством всегда удобнее, нежели Федерацией, которой Россия, кстати, никогда не была на протяжении всего своего существования, за исключением совершенно не значительного, с точки зрения истории промежутка времени. Когда заходит речь об унитаризме, это не значит, что отрицаются права национальностей на их святыни, в том числе на возможность воспитывать детей в собственных традициях, речь идет, прежде всего, об управлении государством и не более того.

Поэтому отделение Чечни от России приведет только к трагическим последствиям, к смуте на ее территории, так как никакого единого национального обоснования, кроме как идеологического у этой территории нет.

Существуют версии, что никаких терактов не было вообще, так они чеченцам не выгодны, но что это всего лишь провокации спецслужб. Но все разговоры об участии спецслужб в терактах связаны с 11 сентября 2000 года. И там это действительно могло быть, так как террористическая деятельность всегда направлена на подрыв авторитета имеющейся власти. Разрушением Всемирного торгового центра подорвать имевшуюся власть не было возможно. Это только развязало Америке руки. Вот если бы взрывы произошли где-нибудь в Техасе или Канзасе, в каком-нибудь среднем городишке, вот тогда бы можно было рассуждать о теракте как таковом. То, что Америка воюет в Ираке, где она не нашла ни одного из заявленных в розыск террористов, - это еще ничего не значит, просто господину Бушу нужно было конкретное место, на которое можно было бы показать, что вот, дескать, там враг, потому что, когда указывать некуда, очень трудно действовать, нужно думать, а это бывает сложно.

В случае же с Россией взрывы происходят по всей территории страны, а не в каком-то одном месте и только один показательный раз, поэтому говорить о том, что это действия спецслужб, просто бессмысленно, потому что эти взрывы подрывают как раз таки авторитет этих самых спецслужб.

Для того, чтобы этого не было, нужно просто провести реформу МВД, наладить работу полицейского аппарата!

Окончательное замирение будет только вследствие последовательного продолжения уже имеющей место политике, не допускающей никаких сомнений и послаблений, для того, чтобы стало окончательно понятно, что Россия из Чечни уходить не собирается. Таким образом будет, наконец, выбита база из-под псевдо-мнения, созданного Хасавьюртовскими соглашениями, что там есть сторона, с которой можно разговаривать. Поэтому восстанавливать Чечню придется в условиях войны и конфронтации с бандитами и никак иначе».

[Гость Джанбазеан]

Сергей Арутюнов: Чеченцы – народ упрямый

Ольга ШляхтинаЧеченцы никогда не относились к русским враждебно и могут быть хорошими соседями, считает известный этнолог, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, заведующий отделом народов Кавказа Сергей Александрович Арутюнов. По его мнению, вести в Чечне войну на уничтожение бессмысленно в силу исключительно высокой сопротивляемости чеченцев, гораздо разумней привлечь их на исконно присущую им военную службу, используя их врожденный военный талант. Сам вопрос урегулирования чеченского конфликта тесно связан с необходимостью перераспределения властных полномочий на федеральном уровне. Идеальной моделью для горских народов является швейцарская кантональная модель, где общины-кантоны наделены максимальной внутренней автономией.

В чем состоят, на ваш взгляд, особенности менталитета чеченцев как одного из кавказских народов? Какие уроки можно извлечь из исторического опыта взаимоотношений чеченцев и российских властей?

Я историк, поэтому буду проводить исторические аналогии. В данном случае уместна аналогия с еврейским народом. «Се - народ жестоковыйный», это сказано про древних евреев. А сейчас это же самое можно сказать про чеченцев. Чеченцы пережили депортацию. Евреи тоже пережили депортацию, пережили вавилонское пленение. Евреев нельзя сломать. Гитлер пытался их уничтожить. Но оказалось, что их очень трудно уничтожить. Точно так же и чеченцев уничтожить невозможно. Может быть, более мелкие народы и можно было истребить, например, балкарцев, из всего 100 тысяч и они не столь жестоковыйны, не столь «сопротивляемы». А чеченцы очень склонны к сопротивлению. Так же как Веспасиан разрушил Иерусалим в 70 г. н.э., лет через 30 после распятия Христа, и в Римской империи образовалась огромная еврейская диаспора изгнанных евреев, точно также сегодня федеральные войска разрушили пол-Чечни и половина, если не две трети всего чеченского народа рассеялась по миру.

Начали разрушать Чечню еще царские войска, генерал Ермолов. Но он был несколько менее эффективен, чем Веспасиан. Но и при нем десятки и сотни тысяч чеченцев ушли из Чечни. Многие эмигрировали заграницу – в Египет, Иорданию, где их до сих пор очень много. Сейчас это рассеяние чеченцев оно приняло не только количественно иные размеры, но и качественно иные формы. И если раньше чеченцы-мухаджиры или садились на землю, или избирали себе военную карьеру. Кстати весь иорданский режим держится на полицейских и элитных военных, которые навербованы в основном из чеченцев и черкесов. И король только им доверяет, и он прекрасно знает, что он может доверять только чеченцам, черкесам, ну и отчасти – бедуинам.

Собственно говоря, менталитет чеченцев был исконно военным. Но сейчас времена изменились. Чеченские военные таланты особенно никому не нужны. Это, между прочим, ошибка России. Потому что если бы Россия хорошо платила, то чеченцы составили бы элитные части российской армии. Также как и элитные части британской колониальной армии были составлены из гималайских гуркхов. И те и другие – горцы, профессиональные солдаты, они рождаются бойцами, причем бойцами, способными сражаться в самых сложных горных условиях. Поэтому один гуркха стоит сотни сикхов, а один чеченец стоит сотни желторотых русских новобранцев.

Сейчас более востребованы коммерческие таланты. Они у чеченцев тоже есть, они раскрылись так же как они раскрылись у евреев. Евреи тоже были сначала, прежде всего, народом воинов, и сегодня они показали, что они такими, несмотря на две тысячи лет отсутствия практики, остались. Но две тысячи лет они были народом коммерсантов. Сплоченных, активно ненавидимых, преследуемых, подавляемых и, тем не менее, преуспевающих. Такими же становятся и чеченцы сегодня. Чеченский менталитет, во многом сходный с еврейским, в этом проявляется ярко. И, кстати сказать, присущий, к сожалению, чеченцам, антисемитизм, в отличие от антисемитизма русских, который проистекает просто из зависти: «вот они умеют устраиваться, а я не умею, бедный я несчастный, потому что я хороший, а они плохие», антисемитизм чеченцев – это антисемитизм конкурентов. Чеченцы, может быть даже бессознательно, хотят занять в мире ту же нишу, которую занимают евреи. То есть нишу активного, агрессивного, преуспевающего бизнеса. И у них это получается.

Многие специалисты говорят, о том, что у чеченцев чрезвычайно сильна историческая память. Я слышала рассуждения о том, что историческое время для кавказских горцев спрессовано, и то, что происходило во времена Толстого, и то, что происходит сейчас, для них тесно связано…

Да, историческая память чеченцев достаточно сильна. И, тем не менее, вернувшись из казахстанской ссылки, они активно начали восстанавливать свою страну. Ну, периодически они взрывали памятник Ермолову. И с упорством, достойным лучшего применения, власть снова воздвигала этот памятник, чего не надо делать. Если не наступать людям на больные мозоли, эти мозоли особенно болеть не будут.

Исходя из этих ментальных и этнических особенностей какой статус в рамках Российской Федерации был бы для Чечни оптимальным?

Что касается автономии, то я и 10 лет назад, и 15 лет тому назад говорил и сейчас повторяю, что эти квазигосудаства, эти опереточные кавказские республики, что Чеченская, что Кабардино-Балкарская, что Карачаево-Черкесская, неэффективны, они только ведут к образованию местных удельных князьков, местных ханов, а для реального управления нужна реальная автономия.

Нужно пересмотреть Конституцию Российской Федерации с тем, чтобы в ней была допущена максимальная правовая вариабельность национальных субъектов федерации - им должна быть предоставлена полная внутренняя самостоятельность.

Необходимо перераспределить власть и в самих субъектах федерации. И сделать это на кантональных принципах. Распределить власть между коммунами - сельскими советами, общинами. Они должны получить такие же права, как, например, коммуны в Швейцарской конфедерации. Для горных районов Швейцарская конфедерация представляет идеальную модель - максимальная самостоятельность даже не республик, а кантонов и коммун.

Нужна автономия, но не на уровне республики, а на уровне кантонов. В чеченских условиях они отчасти могут совпадать с тейпами, но лишь отчасти. Конечно, кантоны они должны быть построены на территориальном принципе. И вот этим-то кантонам, то есть отдельным небольшим районам, более или менее однородным по тейповому составу с численностью 30-40 тысяч человек, пожалуй, не больше, им-то и нужно дать автономию. И им нужно предоставить возможность жить по шариатскому суду или по адатному суду, управляться собственными правилами и как можно меньше вмешиваться в их внутреннюю жизнь.

А в каком виде будет присутствовать федеральный центр?

А никак не будет. Вот так как римское правительство Италии присутствует в Сан-Марино, точно также и в Чечне не должен присутствовать федеральный центр. Он будет присутствовать по границам кантонов. Можно оставить в ведении федерального центра какие-то ключевые территории, по которым проходят коммуникации. Конечно, федеральная железная дорога и автострады должны проходить по территории де-факто независимого кантона, но сами кантоны, окруженные территорией, находящейся под контролем федеральных сил, должны быть фактически вполне внутренне независимыми. Как Сан-Марино в Италии. Но Сан-Марино не бунтует, поэтому Италии не приходится держать на границе Сан-Марино карабинеров. А здесь их придется держать.

Своего рода санитарный кордон на первое время?

Совершенно верно. Но не на первое, а на довольно длительное время, пока все не успокоится. И, в конце концов, все успокоится. Если обеспечить чеченцам право выезжать за пределы кантона, без оружия, право пользоваться российским образовательным, медицинским, торговым пространством, то очень скоро там не останется желающих воевать. Но конечно, столько людей за эти годы было убито, столько женщин изнасиловано, что мстители не переведутся еще лет 10-20, но это будет уже дело индивидуальной мести, а не оформленное сепаратистское повстанческое движение.

Каково, на ваш взгляд, место чеченцев на Кавказе?

Я думаю, что за пределами Чечни на Кавказе чеченцам никакого места нет – это люди, которые «сами с усами». Они, может быть, немного слабее чеченцев, но они тоже горцы, они тоже достаточно жестоковыйны, они тоже достаточно активны и агрессивны и в своих регионах они сами будут делать свой бизнес. И чеченцы им там совершенно не нужны. А вот в центральной России, в Сибири, где в силу ряда исторических причин – в силу сталинских репрессий, в силу того, что именно русский народ потерял огромное количество пассионарных людей в Гражданскую и Отечественную войну, у русского народа почти выдохлась пассионарность. Это мы видим на каждом шагу. В женщинах она еще остается, а в мужчинах – совсем нет. И поэтому евреи, чеченцы и турки-месхетинцы, грузины и армяне по всей России так успешны. Просто потому, что у них этой пассионарности, этой энергии, этой предприимчивости больше, чем у русских. И, кроме того, они не пьют.

У русских давно сложился комплекс устойчивых представлений, мифов о чеченцах. Надо признать, что большинство из них негативны. Есть ли таковые у самих чеченцев?

У чеченцев о русских мифов нет. Чеченцы, вообще говоря, не относятся к русским враждебно. Только совершенно загнанные в угол, обездоленные люди могут иногда выкрикнуть: «Ненавижу вас, русских». Но и это – только в минуту отчаяния. На самом деле, чеченцы могут быть очень хорошими соседями, и если они селятся в России, они заинтересованы в том, чтобы дружить со своими соседями. Да и русские, по большому счету, не могут быть в этом не заинтересованы. Вот у русских действительно существуют разные негативные мифы. Наши холуйские средства массовой информации много лет только тем и заняты, что создают дьяболизированный образ чеченца. Почему это происходит? Это заказ. Но чей заказ? Это с одной стороны, социальный заказ властей, но власти все-таки в этом не заинтересованы, потому что тогда придется признать, что все чеченцы – звери, и заодно те, которые поддерживаются федеральным центром, то есть клан Кадырова, Алханов и его окружение. А этого власти сказать не хотят. С другой стороны, это заказ, идущий со стороны самых социально-экономических низов – плебса, люмпенов. А люмпеном становится почти каждый, кто живет ниже уровня бедности, а таких у нас 40 % населения. Вот эта категория населения хочет это слышать от журналистов, этот миф соответствует тому, что ему приятно слышать. Тогда ему становится еще жальче себя, и образ врага-обидчика будет реализован.

Как вы считаете, правомерно ли искать этнические или религиозные корни экстремизма на Кавказе?

Этнических корней экстремизма быть не может. Ни в одну этническую характеристику экстремизм не входит, он не является этническим явлением. Это, прежде всего, социально-политическое явление. Экстремизм лежит в совершенно другой плоскости анализа. А что касается религиозных корней, так как религия – явление социально-политическое, то конечно экстремизм может находить какую-то опору в религии, но только в ее фундаменталистской трактовке. А фундаментализм, и тут уже мы говорим об этнических характеристиках, кавказцам не свойственен. Кавказцы, которые всегда жили в условиях религиозной и этнической мозаики, свойственна и межэтническая толерантность, и очень большая религиозная толерантность.

Для кавказца очень важно, чтобы религиозные правила не шли бы вразрез с его этническими правилами. Проще говоря, чтобы шариат не шел вразрез с адатом. Если приспособить шариат к адату, то он работать сможет. Там где ислам не противоречил местным обычаям, он приживался, и теперь он неистребим и будет вдохновлять на разные поступки, и не обязательно на вооруженный джихад, он может направлять и на джихад самоусовершенствования. В конце концов, если человек зарабатывает богатство убеждением, что это богатство на благие цели, то обогащение – есть джихад. В этом смысле эта этика, эта система ценностей идентична протестантской этике по Веберу.

В условиях борьбы с ростками фундаментализма любое вмешательство извне только обрадует ваххабитов, потому что оно будет лить воду на их мельницу. С исламским фундаментализмом можно бороться только с помощью исламской же гуманистической идеи, опираясь на либеральный философский интеллигентный ислам. И боевики исламских фундаменталистов могут быть разбиты только силами исламских национальных гвардий, защищающих этот благородный ислам как веру своих отцов и дедов, как свой традиционный образ жизни, который не имеет ничего общего с тем, что проповедуют ваххабизм и другие пуританские исламские течения.

Какие советы вы дали бы, как эксперт-этнолог, тем, кто занят сейчас проблемами урегулирования ситуации в Чечне?

Прежде всего, учитывать нужно то, что каждое действие рождает противодействие. Поэтому самое лучшее – не вмешиваться и не мешать. Надо бороться с терроризмом, но борьба с терроризмом в основном ведется агентурными, а другие методы малоэффективны.

Надо пытаться не мести всех террористов в одну кучу и не побуждать их объединить свои усилия, не заставлять Масхадова и Басаева, которые на дух друг друга не переносят, все-таки помириться и действовать сообща. Вместо того, чтобы провоцировать союз между ними, нужно дифференцированно относиться одним образом к Басаеву, другим образом – к Масхадову, и тем самым увеличить раскол между ними. Нужно индивидуально подходить к местным лидерам, не только к полевым командирам, но и к неформальным лидерам и как-то поощрять этих лидеров, пытаясь выстроить отношения, пусть даже они не являются совсем послушными как Кадыров или Алханов.

Я, кстати, не думаю, что Алханов и Кадыров (отец и сын) такие уж марионеточные фигуры. Нет, я думаю, у них есть собственные соображения, но ни вынуждены как-то считаться с федеральной властью, хотя бы на словах показывая свою лояльность. Так вот, им надо предоставить побольше самостоятельности, гибче надо вести политику на Кавказе.