Св. Елисей, просветитель Албании

[sarhan]

Не имея намерения вести дискуссию к ненужным прениям, и не желая обсуждать ценность предания Мовсеса Каганкатваци, заметим, что имя Елисея не встречается в списке апостолов от семидесяти двух. Его имя не встречается и в перечне святых Армянской Церкви, почитаемые другими Церквами. В армянских святцах упоминаются 2 Елисея, ветхозаветный пророк Елисей и ученный V века Егише. Наряду с этим не лишне говорить, что среди различных иноэтнических церквей первых веков упоминаемой церковной историографией не встречается агванский, хотя понятно, что нет серьезной научной работы проясняющей историю Агванк.

По поводу Власа. В армянских святцах упоминается епископ Св. Блас из Церкви Себастии, III век.

Вышеупомянутые топонимы можно локализовать и следующим образом:

Урекан ՈՒրեկան - нынешнее село Урекан Кашатахской губернии, на левом берегу реки Ըղըվնո Ахавно, от города Кашатаха по течению реки Ахавно, на расстоянии примерно 30 километров.

Зергуни Ձորհուն Дзорhун - нынешнее село Дзорап, находится напротив села Урекан, на правом берегу реки Ахавно. После нескольких дебатов Дзорhун переименовали село Дзорап.

Выше по реке Ахавно, на расстоянии 5-6 километров от Урекана и Дзорапа, в пещере у села Цахкаберд (бывший Мазмазак) есть древний церковь, где по преданию захоронены чьи-то мощи.

Джрвштик Ջրվեժտիք - В этой долине, чуть выше от пещерной церкви, река Ахавно дробится на рукава и образует многочисленные островки, вместе с тем сильное, бурное и шумное течение и труднопроходимые участки.

Саhарн, Сагиан - Селения Сурун и Сыгын в Карадахе (требует уточнения).

---------

[Artmonton]

Sarhan Вы все правильно заметили (если можно оставим без комментарий, пока. Замечу только, что долины Ахавно и Акару (Агар-чай) хранят немало тайн, многое забылось после уничтожения населения округи губернатором Карабаха Султановым).

Позвольте заметить, что Ваши темы очень интересны и ценны. Уважаю. Золото этих тем состоит в том, что Вы поднимаете относительно малоизученные вопросы и предлагаете обсуждать, и если получится, хоть что-то понять и познать. Согласитесь, мы не понимаем многие "явления" даже столетней давности. Вспомнил например, фотография удинки в ссылке Ардзана и надпись "Вардашен, Армения". В наряде девушки присутствует шихки и тадж. А эти элементы костюма во всем Кавказе носили только армянки Арцаха, Сюника и Джавахка, больше ни кто, ни один этнос. Дальше, фотограф считал, что находится на армяно-населенных территориях империи, а где еще, поэтому и надпись "Армения". Мы-то через 120 лет осуждаем фотографа за будто неправильно указанные координаты.

По поводу Сагиан и Саhарн, Вы писали, что Саhарн возможно в округе Барды. Выше имелось ввиду, что Карадахцы (Сыгын, Сурун, Бард) в основном выходцы из Барды и окрестных поселений.

Так как первый часть поста Вы не комментировали, поэтому позвольте интересоваться.

Как Вы считаете, почему в списке Святых Армянской Церкви, почитаемых другими церквями, отсутствует имя Елисея (современника Тадеоса-Фадея)?

Почему в списке церквей первых веков отсутствует Агванский?

Почему о Агванке известно так подозрительно мало, нет ни одной серьезной научной работы проясняющий историю агванцев?

Буду рад почитать Ваши размышления по этим вопросам.

---------

[sarhan]

Sarhan Вы все правильно заметили (если можно оставим без комментарий, пока. Замечу только, что долины Ахавно и Акару (Агар-чай) хранят немало тайн, многое забылось после уничтожения населения округи губернатором Карабаха Султановым).

Позвольте заметить, что Ваши темы очень интересны и ценны. Уважаю. Золото этих тем состоит в том, что Вы поднимаете относительно малоизученные вопросы и предлагаете обсуждать, и если получится, хоть что-то понять и познать. Согласитесь, мы не понимаем многие "явления" даже столетней давности. Вспомнил например, фотография удинки в ссылке Ардзана и надпись "Вардашен, Армения". В наряде девушки присутствует шихки и тадж. А эти элементы костюма во всем Кавказе носили только армянки Арцаха, Сюника и Джавахка, больше ни кто, ни один этнос. Дальше, фотограф считал, что находится на армяно-населенных территориях империи, а где еще, поэтому и надпись "Армения". Мы-то через 120 лет осуждаем фотографа за будто неправильно указанные координаты.

По поводу Сагиан и Саhарн, Вы писали, что Саhарн возможно в округе Барды. Выше имелось ввиду, что Карадахцы (Сыгын, Сурун, Бард) в основном выходцы из Барды и окрестных поселений.

Так как первый часть поста Вы не комментировали, поэтому позвольте интересоваться.

Как Вы считаете, почему в списке Святых Армянской Церкви, почитаемых другими церквями, отсутствует имя Елисея (современника Тадеоса-Фадея)?

Почему в списке церквей первых веков отсутствует Агванский?

Почему о Агванке известно так подозрительно мало, нет ни одной серьезной научной работы проясняющий историю агванцев?

Буду рад почитать Ваши размышления по этим вопросам.

---------

[Artmonton]

Св.Елисея нет в списке Святых ААЦ так как он не был армянским святым,а был чисто албанским,и по этой же причине ему не посвящались церкви.В Армении нет ни одной церкви посвященной св.Елисею.

Почему в списке церквей первых веков отсутствует Албанская Церковь?Не знаю.Но вот хотелось бы уточнить что Вы подразумеваете под первыми веками.

[sarhan]

Необязательно чтоб в честь каждой Святой была церковь. Среди более шестидесяти святых исключительно Армянской Церкви только в честь Пятерым посвящены церкви, а многочисленным святым других Церквей, больше 200, также почитаемых Армянской Церковью, не посвящены ни одной церкви, необязательно. Наряду с многочисленными святыми, в честь ветхозаветного пророка Св. Елисея и ученого V века Св. Егише нет церквей, необязательно.

"Под первыми веками" подразумевается эпоха, более 300 лет, предшествующей первой половине V века, то есть до Никейского Собора. А дискуссия вокруг этой интересной темы относится именно к этой эпохе.

Несколько непонятно, что значит "чисто албанский святой"? Как могли, как церковь, так и святой этой церкви остаться незамеченными другими церквами, особенно соседними, Армянской и Персидской?

Для большей ясности представим Церкви этой эпохи и Святых этих Церквей, которые являются также святыми Армянской Церкви.

Церковь Антиохийская. II век Игнатий и дева Христина, III век Варлаам и Вавила, IV век Мелетий, Лукиан, Феодорит, Евгений, Макарий, Кирилл, певчий Роман, Артемий, Иберик, Гизикий и Христофор, Каллиника и Акиланея, V век Симеон Столпник - итого 18 святых. (Чтобы не утомить, дальше название и число).

Церковь Киликийская - 6 святых.

Церковь Месопотамская - 10 святых.

Иерусалимская - 5.

Кипрская - 1.

Александрийская - 12.

Эфиопская - 1.

Кесарийская - 9.

Себастийская - 8 с прочими.

Ликамийская - 5.

Понтская - 5.

Эфесская - 7.

Константинопольская - 14.

Фессалийская - 4.

Галатская - 7.

Вифинская - 17 с прочими.

Римская - 9 с прочими.

Африканская - 2.

Персидская14 с прочими.

Итого 20 церквей той эпохи среди которых нет Церкви под названием Албанская. Также среди этих многочисленных святых различных Церквей этой эпохи нет Святого по имени Елисей. Несмотря на то, что предания относящееся к Фадею Дидимусу и Иуда-Фадею Левию расходятся, нет сведений, что у этих Фадеев был ученик по имени Елисей.

---------

[SamueLe]

тут дело в том,что  почитание св.Елисея в Армении не замечено и этот святой упоминается лишь в связи с Албанией,и легенды связанные со святым встречаются лишь на территории бывшей Албании и сответственно церкви посвященные ему тоже встречаются в Албании.Чисто албанский святой - то есть почитаемый только в Албании.

[sarhan]

При этом стоит заметить, что единственным письменным первоисточником о Св. Егиша (давайте уж назовём его именно так, как он фигурирует в первоисточнике Սուրբ Եղիշա) является армянский текст армянского автора. Все остальные заимствуют (прямо или в конечном итоге) у Мовсеса Каганкатваци, и Ваш содержательный обзор это подтверждает.

[SamueLe]

Понимаете,точных сведений о том был ли Каганкатваци армянином или был утийцем нет,однако труд его дошел до нас на армянском языке,так что правильнее всего называть его армяноязычным автором.В остальном - со всем согласен.

[sarhan]

Ну а почему тогда не допустить, что он мог быть и персом? :-) Если "добросовестно" подходить к источникам, к чему Вы призываете и что я всемерно поддерживаю, то предположения должны опираться на фактическую базу, а не являться исключительно следствием одних лишь умозаключений.

Вопрос ведь не в этническом происхождении, о котором применительно к подобным личностям мы не можем судить за неимением достаточных сведений и отсутствием сохранившихся свидетельств о рождении :-) И уж тем более подходить к вопросу об этническом происхождении средневековых личностей с современными мерками представлений о национальной принадлежности - это в корне неверно.

Вопрос в том, что Мовсес Кагантакваци писал на армянском языке (с включением в свою Историю поэмы Давтака Кертога, написанной армянским акростихом), и его труд - часть армянского культурного наследия. И нет никаких сведений, что какой-либо иной язык был для него родным. Всё остальное - из области "возможно"...

[SamueLe]

Да,его труд написан на армянском,но говорить что армянский - его родной язык неверно,потому что у нас нет сведений об этом.В не зависимости от его этнической принадлежности и языка на котором он писал,мы должны быть ему благодарны за такой труд!

[sarhan]

Во-первых я не говорил выделенного. Цитирую свой текст: "Мовсес Кагантакваци писал на армянском языке (с включением в свою Историю поэмы Давтака Кертога, написанной армянским акростихом), и его труд - часть армянского культурного наследия. И нет никаких сведений, что какой-либо иной язык был для него родным." То есть, я пишу о том, что нет сведений, что какой-либо неармянский язык был для него родным. Обратное я не писал, это скорее додумка.

Во-вторых, мне кажется странным сам подход. Есть большой труд, написанный на армянском. Автором, имя которого звучит вполне по-армянски. Плюс нет никаких сведений, что автор неармянин, и сам он об этом тоже не сообщает. И почему в таком случае "говорить, что армянский - его родной язык", так уж категорически неверно, а делать безосновательные предположения, что он может быть неармянин - допустимо? Почему при наличии огромного армянского текста его пера именно люди, считающие Мовсеса армянским автором, должны доказывать, что он армянин, а не те, кто без опоры на какие-либо письменные свидетельства в равной степени допускают его принадлежность к другой культуре? (при этом заметьте я не считаю, что принадлежать армянской культуре, это обязательно быть "этническим армянином"). Если найдутся другие источники с другими свидетельствами, буду рад с ними ознакомиться. А пока хотелось бы не отрываться от имеющихся.

На основании их, Мовсес Кагантакваци был либо армянином, либо таким же удином, как, например, грузинские Багратионы вплоть до современности являются армянами, а сюнийские Орбеляны являлись грузинами. Но я не считаю грузинских Багратионов армянами только на том основании, что их предки были таковыми. Они принадлежат к грузинской истории и культуре, такт же как и Мовсес Кагантакваци и Орбелы-Орбеляны - к армянской.

Насчёт благодарности Кагантакваци абсолютно с Вами согласен!

[SamueLe]

Ну теперь в целом я с Вами согласен.Насчет имени,скажу вот что.Мне вспоминается пример удин.Например,человека могли звать Вардан Мартиросянц или Овсеп Давтянц.С виду чистый армянин,а на самом деле оказывается - удин. И почему Вы его называете Кагантакваци?Это по ошибке или специально?Он же Каганкатваци.

[sarhan]

Рад любому позитивному согласию. Уважаю Ваше мнение!

Насчёт Каганкатваци - конечно, не специально, огрехи быстрого письма, от частого употребления "так". Может, перейти на Дасхуранци... Оно и короче... Спасибо, что обратили внимание...

[Artmonton]

А вот почему Албанская Церковь осталась незамеченной не понятно.Тут надо подробно изучить все источники связанные с ранней историей христианства,чтобы ответить на этот вопрос.

[Гадрутеци]

Об этой таинственной Церкви написаны немало статьей, но ни в одной не сказано, откуда она появилась и куда исчезла.