Удины

[kaivaz]

:-))) Какими конкретно насекомыми? Надеюсь, чем-нибудь благородным вроде кузнечиков или богомолов?

[sarhan]

sarhan , я не специалист по удинскому языку , но чтобы ответить на Ваш вопрос из какого языка , логичнее сперва найти к какому периоду можно отнести подобное заимствование , вполне возможно , что оно настолько старо ( заимствование ) , что можно отнести к периоду когда ещё индоевропейские языки не распались... Ну если это относительно недавняя ))))) история ( 3 - 5 тыс. лет и ближе ) , то выбор из какого языка не столь большой - это или фарси , или армянский...

Ну , а то , что заимствовано , не сомневайтесь , потому что слово употребимо в таких далёких от региона индоевропейских языках , где носители даже не в курсе о существовании не только удинов с лезгинами , но даже Кавказской Албании...)

[sarhan]

:-))) Какими конкретно насекомыми? Надеюсь, чем-нибудь благородным вроде кузнечиков или богомолов?

[VREZH]

Знаете,Вы меня не убедили.Я все равно считаю окончание -ари исконным.

[sarhan]

Я знаю sarhan , на самом деле Вам не легко будет убедиться во многом , что не соответствует Вашему шаткому мироустройству по поводу удин... и всего остального , почерпнутого в Азербайджанской системе образования...

[VREZH]

Зря Вы так...Между прочим я 10 лет учился в российской школе и сейчас третий год учусь в российском университете.

[sarhan]

sarhan , неужели я настолько непонятно пишу ? А то , что своё мировоззрение по интересующим Вас вопросам Вы черпаете из книг Аз.агитпрома , не может означать , что Вы пользуетесь Азербайджанской системой образования ( воспитания ) ...

И не говорите , что Вы читаете не азербайджанских авторов , всего месяц назад Вам убедительно доказали , что в бакинских изданиях постоянно перевираются первоисточники...

[Самvел]

Как написал Травелгид(без разницы восточные-западные армяне, это универсальный принцип) в простонародье идентификация родов состит из пары ступеней--это группа родственных фамилии обозначаются окончанием принадлежности -енц, -еци, -анц--например фамилия Амирханян--Мырхананц тун/азг, Норекян-Нореканц тун, Петросян-Петоанц тун и т.д.. часто встречается, когда в народной памяти более устойчивы старые названия группы одственных фамилии ,например фамилии Меликсетян и Ерицян в Лори -Ырицанц тун или Ырицеци. Надо отметить что слово тун тут означает не дом-дым,но колено в смысле род(нпр. 12 колен Израиля). вторая ступен это сами фамилии ,кторые традиционно оканчиваются на -ян, реже на -уни.

у удин же этнические Чаалари, Везири, Куранкой и т.д. действительно самостоятельны, иное дело насколько я понимаю то что фамилии на -ян это не столько результат насильственной советской паспортизации, а просто сложившаяся традиция, точно так же армяне не писали простонародные -енц,--анц, хотя они больше употреблялись а в некоторых регионах и не имели альтернативы, просто такая форма считалась нетрадиционной для письменной традиции, где из времен феодальной аристократии выжила и получила распространение форма -ян. К тому же многие удины принимали фамилии на -ян еще в период российской империи. Да и если -ян можно было бы объяснить результатом только лишь паспортизации, то наличие имен Армен или Ашот у удин, которые приходилось встречать, уже нельзя объяснить церковной традицией или паспортизацией, это добровольный выбор, который о многом говорит.

[Гадрутеци]

Подавляющее большинство фамилий армянского населения возникли к середине 19 в. и напрямую связаны с существующей в Российской империи системой учета населения. Исключение - фамилии аристократических родов и, возможно, горожан (например, мокалаков Тифлиса) и купечества.

Названия азгов это не совсем фамилии в современном понимании. К тому же они часто менялись в связи с сегментацией азга. Аналогично и у удин. 

По моему мнению, удинские фамилии с окончанием на ян, обязаны своим возникновением армянским метрическим книгам.

В индоевропейское происхождение удинского -ари верится с трудом. 

Похожая ситуация у черкесогаев в 19 в. В армянских/армяноязычных источниках (например, метрических книгах) они фигурируют с фамилиями с армянским -ян (Богарсукян, Баронян, Кусикян и т.д.), в русских (официальных) с окончаниями на ов/ев, сами же употребляют традиционные адыгские антропонимы, воспроизвести которые не берусь :rolleyes:

[sarhan]

Как написал Травелгид(без разницы восточные-западные армяне, это универсальный принцип) в простонародье идентификация родов состит из пары ступеней--это группа родственных фамилии обозначаются окончанием принадлежности -енц, -еци, -анц--например фамилия Амирханян--Мырхананц тун/азг, Норекян-Нореканц тун, Петросян-Петоанц тун и т.д.. часто встречается, когда в народной памяти более устойчивы старые названия группы одственных фамилии ,например фамилии Меликсетян и Ерицян в Лори -Ырицанц тун или Ырицеци. Надо отметить что слово тун тут означает не дом-дым,но колено в смысле род(нпр. 12 колен Израиля). вторая ступен это сами фамилии ,кторые традиционно оканчиваются на -ян, реже на -уни.

у удин же этнические Чаалари, Везири, Куранхой и т.д. действительно самостоятельны, иное дело насколько я понимаю то что фамилии на -ян это не столько результат насильственной советской паспортизации, а просто сложившаяся традиция, точно так же армяне не писали простонародные -енц,--анц, хотя они больше употреблялись а в некоторых регионах и не имели альтернативы, просто такая форма считалась нетрадиционной для письменной традиции, где из времен феодальной аристократии выжила и получила распространение форма -ян. К тому же многие удины принимали фамилии на -ян еще в период российской империи. Да и если -ян можно было бы объяснить результатом только лишь паспортизации, то наличие имен Армен или Ашот у удин, которые приходилось встречать, уже нельзя объяснить церковной традицией или паспортизацией, это добровольный выбор, который о многом говорит.

[VREZH]

В индоевропейское происхождение удинского -ари верится с трудом. 

[sarhan]

Гадрутеци , в принципе ничего странного нет в Вашем неверии... Мир науки ( исторической ) давно разделён на разные группы с разными вариантами поверий , и хотя есть учёные которые придерживаются в той или иной форме истины , однако большинство стараются не искать приключений себе на голову , противоречием официальным установкам... Это было сказано вообще про историю)))) , про наш же случай : хотя sarhan вольно или невольно и пытается построить удинский мир на армянском наследии , но временами мне кажется , что делает он это искренне и не далёк тот день , когда вполне возможно он позволит себе принять нечто , что пока не вмещается в его конструкцию удинского мира...где все приводимые данные воспринимаются только через призму - насколько это соответствует на веру принятой заранее концепции...

А так как спорить с верующим в определённую научную концепцию , сродни святотатству , то делать естественно этого я не буду...)))) Просто попытаюсь ввести в вашу беседу несколько новых координат , без которых на самом деле достичь даже видимости истины в этом вопросе невозможно...

И так внимательно прослеживая всю деятельность sarhanа по удинскому вопросу , приходится констатировать , что вся конструкция его философии основана ( хочет того он или нет ) только на армянском историческом материале и его разных интерпретациях...которая в двух словах , если переиначить немного Корюна начинается так : для доведения до сознания варварских разношёрстных племён слова Божьего , Маштоц придумал письмена , которые как и в случае с Вирком , стали основой для централизации ( читай основания ) государства Кавказская Албания... Естественно для чувств sarhanа это звучит кощунственно , но если Вы перечитаете Корюна , то согласитесь со мной... Потом начинается усиленное интерпретирование разных армянских авторов писавших об Агванке , временами попутно не забывая записать их ( авторов ) в албаны )))), где главная цель интерпретирований - неприкрытая попытка всю армянскую архитектуру и культуру приписать этой фантомной Кавказской Албании... Армянские же юзеры естественно смотрят на эти факты "немного" иначе))) Это то , что наблюдается мною , пока...

Друзья мои , при всех ваших , признаваемых мною , способностях таким образом достичь истины просто невозможно... Ведь согласитесь для региона , история которой начинается со времён последнего Потопа , брать за основу только христианский сегмент , это тоже самое как например изучать историю России начиная с 1917 года...

Когда как взаимоотношения армянского мира и горских кавказских племён уходят в такую даль , о которой ещё не договорились никто из признанных мэтров истории... Из всего вышесказанного следует , что вопрос удинского народа нельзя полностью раскрыть не рассмотрев историю взаимоотношений армянского мира ( возможно даже ещё до распада арийцев ) с единым горским народом ( т.е. до распада теперь уже горских языков на отдельные сегменты )...

Рассматривая историю подобных взаимоотношений разноязыких сообществ , можно с уверенностью сказать , что всегда в местах соприкосновений происходят взаимопроникновения , что естественно верно и в нашем случае , однако с одной оговоркой : место современного соприкосновения не совсем соответствует месту историческому , потому что те же исторические документы однозначно утверждают , что Вирк ( с севера ) и Албания ( с востока ) - это два буферных государства между горским и армянским миром , образованных изначально с солидным армянским сегментом , естественно с целью контроля за ними...

P.S. Просьба к неверующим по поводу -АРи- , не скажете есть ли подобное слово в том же смысле сын или человек , мужчина у других горских народов , желательно учесть адыгов и вайнахов...? ( это не ирония , просто не знаю ) Если окажется , что есть будет о чём побеседовать...

[VREZH]

Извини sarhan , на этом мы закроем пока обсуждение ( обоюдное имеется ввиду )... Просто в некоторых местах Вы ещё не готовы к более расширенному разговору... При всём уважении к Вашим чаяниям , некоторые пробелы в Ваших знаниях Вы должны покрыть самостоятельно... Возможно мы ещё вернёмся к разговору об удинах ... По-крайней мере почитывать я Вас буду... иногда прикольно )))), какие ещё экзотические виды ростков наяву дают запущенные алиевыми,буниятовыми "идеи"...)))))))))

[Гадрутеци]

Гадрутеци , в принципе ничего странного нет в Вашем неверии...

[VREZH]

У меня в свою очередь два вопроса:

Так, что же значит по Вашему «слово» -ари в удинском языке?

Что такое единый горский народ?