Удины

[sarhan]

Сархан, твои утверждения по целому ряду сел ( их удинского происхождения ) безосновательны. На примере Мирзабейли я уже приводил свидетельства и факты.

Ссылки на то, что якобы армянские источники путали армян с удинами..по меньшей мере не соответствуют действительности. Это становится очевидным, когда читаешь М.Бархударьянца..где он четко указывает ..где и в каких селах прожиали удины..( утиац)..как например в случае с Ниджем.

Что же касается Мирзабейли ..вот ознакомься со статьей С.Карапетяна.. где приводятся данные о составге населения села Мирзабейли в разные периоды со ссылкой..на...

1) М.Бархударьянца стр. 244 (Албания и соседи)

2)Кавказский календарь на 1915 год стр 158

3)Азербайджанская Советская Энциклопедия(на азерб. языке) Баку 1982 г. стр 591

ранее я приводил еще данные Аз.Стат управления "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 3 (5), май-август, с. 51-52 а также живую семью переселенцев армян из Мирзабейли.

.

[Noi]

Перечисленные мной села - удинские.В них происходила арменизация.Доходило до абсурда.Один мирзабейлинец у которого отец,дед,прадед,и который был записан армянином,не признавал своего удинского происхождения и называл себя,хотя все его родственники были удинами.В паспорте у этих жителей писали,что они армяне.Я понимаю,что и армянам,и азербайджанцам,и лезгинам не хочется видеть удин ни в прошлом,ни в настоящем тех краев.Но они там жили издавно,это была их земля.P.S.Вы не могли бы прислать мне всю статью С.Карапетяна отрывок из которой Вы выложили.Она я так понимаю посвященна селам Куткашенского района,не так ли?

Мирзабейлинские армяне сами были наполовину "отуречены" , то есть уже в начале прошлого века были тюркоязычны..так что ни о какой арменизации не могло быть и речи. Утверждение..будо армянам (в том числе и М.Бархударьянцу. как я понимаю) не хотелось видеть в этих краях удин..звучит совершенно смехотворно.

Во многом благодаря армянам. удины сохранили свой идентитет. И никто не осмпаривает проживание удин в "этих краях" речь идет о конкретных селах, населенных пунктах. котооые по мановению Сархана стали в мгновение ока удинскими. Мне непонятно твое стремление вопреки всем фактам , настьаивать на ошибочной версии.

Мне пришлось попросить выслать сканы из этой статьи..вот кусок про другое .. объявленное удинском село.. Амураван

[Noi]

Письмо армянских крестьян сел близ Кабалы , Мартриросу вардапету. 28 октября 1725 г

"«наш отец Мартирос вардапет, прими привет от Барсеха и Аствацатура из [деревни] Ниж, от кевха (старшины) Тосика-Вардана, от священника Минаса и кевха Пайрама из [деревни] Бум, от Насипа из Мелхлугаваха, от Алахверди из [деревни] Джурлуя, от Тороса из Сеиджлу... святой вардапет сколько времени, [как] ты уехал от нас в Дербент и спокойно [129] сидишь там и не думаешь, «как живет мой народ»: ведь нас превратили в турок (обратили в ислам), а ты не беспокоишься, не едешь к (русскому) царю, не думаешь рассказать ему о нас. Ведь ты являешься нашим послом, нашим епископом и духовным лицом, какой ответ ты дашь перед страшным судом! Царю мы тоже написали бумагу и положили в этот конверт, и, когда ты получишь это письмо, поезжай к царю и расскажи ему о нашем положении. Если [хочешь] узнать, мы бываем среди османских войск в Гяндже: так как нас считают турками, то от нас ничего не скрывают; они еще не взяли сгнах, боятся наступать на Шемаху и говорят: «если [наступим на Шемаху], попадем между двумя силами гяуров, тогда они могут истребить наше войско». Когда турки возьмут сгнах, они ни одного дня не останутся в Гяндже и будут беспокоить Дербент и Баку; турки говорят: «когда возьмем Шемаху, Мскур будет в наших руках, все деревни, нефть и соль Баку будут в наших руках, [а] пока пусть иноверцы [русские] сидят среди камней». Знай, что мы, опасаясь врагов, написали коротко; ведь тебе [все] известно, ты слышишь все. Не оставайся на месте, доезжай к царю. Написан в году армянского летоисчисления 1174 (1725 г.) 28 октября»

[Noi]

Не менее важным и интересным является их письмо, адресованное самому Петру I, в котором представители крестьян писали:

«Население наших деревень и страны Шеки насильно сделали турками (обратили в ислам), наши рукописи, книги и церкви сожгли, наших священников истребили. Многие люди были истреблены мечом из-за их веры. Теперь днем являемся турками, а ночью становимся армянами, другого выхода не имеем. Наш выход — это ты сам 73, наша просьба заключается в следующем: ради Христа... отправить войска, чтобы они взяли Шемаху, освободили как нас, так и сгнах, [после чего] мы все будем среди твоих войск, станем райя вашей милости: какие [130] подати и налоги имеем, уплатим вашей милости» 74.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Borba_arm_az_voss_ross_1722_1724/frametext.htm

[Noi]

Весьма примечательно что в этот же период . следуя примеру армян.. удины также обращались с письмом к государю Петру( еще не зная о том ..что Петр скончался)

Так, утийцы из Азербайджана, отправляя своих представителей и письма к Петру I, сообщали ему, как турки беспощадно разоряли, истребляли и насильно превращали в ислам население Утика: «Сперва турки сожгли наши церкви, — писали утийцы, — и заставили священников отречься [от своей веры], а некоторых из них убили, а женщин с детьми увели в плен... монастыри и пустыни разоряли и разрушали, превратив их в безлюдные места. Мы в отчаянии, мы не живые и не мертвые; мы агваны и по нации утийцы... наши предки построили для нас небольшую церковь, в ней мы проводили нашу жизнь, теперь нечестивые сожгли ее и насильно заставляют нас отречься от нашей веры, но мы тайно придерживаемся ее. Как большие, так и малые и знатные силой меча превращены в турок... Из-за страха мы не можем написать подробнее об этом; о нашем тяжелом положении [вы] все узнаете от приехавшего к вам священника и других»

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1720-1740/Borba_arm_az_voss_ross_1722_1724/frametext.htm

Как видно, и армяне и удины четко позиционировали себя и указывали в письме от кого обращение

[sarhan]

Мирзабейлинские армяне сами были наполовину "отуречены" , то есть уже в начале прошлого века были тюркоязычны..так что ни о какой арменизации не могло быть и речи. Утверждение..будо армянам (в том числе и М.Бархударьянцу. как я понимаю) не хотелось видеть в этих краях удин..звучит совершенно смехотворно.

Во многом благодаря армянам. удины сохранили свой идентитет. И никто не осмпаривает проживание удин в "этих краях" речь идет о конкретных селах, населенных пунктах. котооые по мановению Сархана стали в мгновение ока удинскими. Мне непонятно твое стремление вопреки всем фактам , настьаивать на ошибочной версии.

Мне пришлось попросить выслать сканы из этой статьи..вот кусок про другое .. объявленное удинском село.. Амураван

[Noi]

Мирзабейлинцы лишь говорили по-азербайджански,хотя и помнили удинский.Спрашивается,если они были армянами,то с чего это вдруг у них было азербайджанско-удинское двуязычие,перешедшее в моноязычие.О том,что в Мирзабейли говорили по-удински есть свидетельства Шифнера,Гукасяна.О удинскости этого села говорит и Г.Харатян.Слова,которые я говорил о невыгодности видеть удин относятся к большей части современных арм.,азерб.,лезг.ученых,а не к прошлому.О Бархударянце я ничего говорил.Кстати,где я говорил что Амирван - удинское село?

Опять двадцать пять))

Ты сам придумал весь этот процес двуязычие=многоязычие= моноязычие.. при этом невесть откуда решил что речь идет именно об удинском. Я привел тебе вполне исчерпывающие данные, подтверждающие.что в указанном селе проживали тюркоязычные армяне. В отвтет читаю вновь те же голословные утверждения.

Приведи мне конкретно высказывания Г..Харатян ..дай ссылку.. хотелось бы разобраться что именно и как пишет об этом Харатян..на основе чего..и каких данных приводится мнение. Шифнера тоже дай..посмотрим что конкретно утверждается

[Noi]

Слова,которые я говорил о невыгодности видеть удин относятся к большей части современных арм.,азерб.,лезг.ученых,а не к прошлому.О Бархударянце я ничего говорил.Кстати,где я говорил что Амирван - удинское село?

И вновь ничем не обоснованное и противоречащее действительности утверждение.

Напротив. . львиная доля полевой и академической информации об удинах нам известна благодароя армянским ученым. Нет и не было и быть не может "невыгодности"

И не коверкай пожаоуйста топонимы на азерский лад.. название села Амураван ( амур-крепкий. ..аван- поселок)

[sarhan]

Опять двадцать пять))

Ты сам придумал весь этот процес двуязычие=многоязычие= моноязычие.. при этом невесть откуда решил что речь идет именно об удинском. Я привел тебе вполне исчерпывающие данные, подтверждающие.что в указанном селе проживали тюркоязычные армяне. В отвтет читаю вновь те же голословные утверждения.

Приведи мне конкретно высказывания Г..Харатян ..дай ссылку.. хотелось бы разобраться что именно и как пишет об этом Харатян..на основе чего..и каких данных приводится мнение. Шифнера тоже дай..посмотрим что конкретно утверждается

[Noi]

Сархан...неуместно и некрасиво передергивать. Ворошила Гукасяна знаю....и знаком с его работами и не вижу никакой связи ..между его рассуждениями об очевидной двуязычности удин..и исконных насельниках села Мирзабейли. У Гукасяна нет такого утверждения.. будто Мирзабейли удинское село..он всего лишь отмечает о сохранекении причем частичном удинскогоя язяка среди тех удин котрые проживали в Мирзабейли в 70-годы прошлого столетия.

И Шифнер тут нр причем.. я же посил приведи конкретиную цмитату..и ссылку на Шифнера..где он говорит от томи что указанное село-удинское.

Я уже не говорю о том ..что В.Гукасяну сложно верить..ибо приведенное мной письмо армянских крестьян он в своей работе называет обращением утийцев..и путает даже даты. А Мовсес Каганкатваци..назван им Моисеем Утийским)))) хорошо хоть не Муса Каланкатуйлу.

Итак жду прямых ссылок..на Шифнера..Харатяна

[Arciv]

Судя по всему о существовании удинского языка в селе Мирзабейли, все остальные авторы пишут, опираясь на сообщение Шифнера (1863г.). Гукасян, кажется, явно преувеличивает, говоря о двуязычии, так как уже в середине 19-го в. мирзабейлинцы перешли на татарский (азербайджанский). Вот оригинал сообщения Шифнера (стр. 4 его труда) с дословным переводом на русский.

Ausser diesen beiden Dörfern sollen die Einwohner der Dörfer Sultan-Nucha, Dshorly und Mirza-Beglü im Bezirk von Qabala und des Dorfes Jangi-Kend im Bezirk von Nucha früher udisch gesprochen haben, während sie jetzt statt dessen tatarisch sprechen, obwohl sie sämtlich zur armenisch-gregorianischen Kirche gehören.

Кроме этих двух деревень, должно быть, жители сел Султан-Нуха, Джорлы и Мирза-Беглю в области Кабала и села Янги-Кенд в области Нуха раньше говорили на удинском, в то время как они сейчас взамен говорят на татарском, не смотря на то, что все они принадлежат к армяно-григорианской церкви.

[Noi]

Огромное спасибо Арцив джан... стало быть и Шифнер просто предполагает.."должно быть"

Завтра выставлю скан странички из Бархударьянца ..

[Noi]

Теперь..обратим вннимание на то..как М.Бархударьянц описывает и четко указывает на этнический состав сел в тех случаях..когда речь идет действительно об удинских населенных пунктах...

[Noi]

что-то маленькие получились..повторю

[Krot]

Обсуждение реставрации Албанской церкви уже скоро обойдет по числу сообщений эту тему, интереснее видать... интересно почему ?