О критиках русского царя.

[HORANGI]

А сама территория современной Украины почти полностью опустела, а кто остался ополячился? :*

[Мукуч]

Запад ополячился, цантр опустел, и только население северо-восточных окраин (окраина вещь относительная) стало "единственным наследником" сохранив себя в чистоте. Или речь вовсе не о населении а о гособразовании? То что русская (в смысле "российская") народность начала складываться только после переноса великокняжеского стола на север, вроде не отрицается. Только почему-то в современной России упорно стремятся доказать что те кто остался на тех же терриотриях где жили их предки в период становления и расцвета государства Киевская Русь, ополячились, обмадьярились, в общем могут считаться кем угодно только никак не непосредственными преемниками прежней культуры. Чего уж удивляться что армян пытались объявить пришельцами не имеющими ничего общего с "урартской" культурой, если даже то что присходило "каких нибудь" 700 лет назад, а не 2800, подают в соответствии с потребностями современной политики.

[Harib]

Уважаемые господа!

Позвольте напомнить вам, что в Закавказье оказалось яблоком раздора между тремя империями. В ходе ожесточенной борьбы это закавказское яблоко досталось России.

Можно упрекать русского царя за те или иные дела, однако на каком основании можно делать вывод, что судьба народов Закавказья сложилась бы счастливее, если бы победа досталось бы Турции или Ирану?

Думается не стоит забывать, что и Грузия, и Карабах, и Талышское ханство не завоевывались Россией, а сами изъявили желание войти в состав России.

Упрекая русского царя не стоит забывать, что Кавказ был завоеван как оружием русских, то есть лиц, пришедших из России, так и оружием народов Кавказа. На протяжении более полувековой войны на Кавказе отличились многие , как сейчас, говорят лица кавказской национальности...

Россия была империей и как во всякой империи в ней было много противоречивого.

Нельзя сказать, что государственным образованиям Закавказского региона было отказано в праве на существование без малейшего колебания. Когда в свое время Екатерина II собиралась распространить на Грузию российскую юрисдикцию, то никакой речи об устранении от власти грузинского царя не было. Александр I, прежде чем подписать манифест 1801 года, некоторое время сомневался, посылал в Грузию своего наблюдателя и лишь только после этого решился на упразднение династии Багратидов. Что касается Армении, то Николай I почти соглашался на армянскую автономию, и причиной окончательного отказа послужило случайное для армян обстоятельство - польское восстание, когда царь решил, что не надо создавать в империи новых автономий. Не сразу были уничтожены и восточно-кавказские ханства. Однако во всех этих случаях в конечном итоге победил унитарный взгляд, и Закавказье было разбито на ряд губерний по общероссийскому образцу.

Так что, беда не в царях, а в том, что царей берутся судить люди без царя в голове.

P.S. Мукуч! Что касается модератора, то о его существовании надо было вспомнить до того, как ты назвал мой вопрос «идиотским».

Dixi.

[HORANGI]

Запад ополячился, цантр опустел, и только население северо-восточных окраин (окраина вещь относительная) стало "единственным наследником" сохранив себя в чистоте. Или речь вовсе не о населении а о гособразовании? То что русская (в смысле "российская") народность начала складываться только после переноса великокняжеского стола на север, вроде не отрицается. Только почему-то в современной России упорно стремятся доказать что те кто остался на тех же терриотриях где жили их предки в период становления и расцвета государства Киевская Русь, ополячились, обмадьярились, в общем могут считаться кем угодно только никак не непосредственными преемниками прежней культуры. Чего уж удивляться что армян пытались объявить пришельцами не имеющими ничего общего с "урартской" культурой, если даже то что присходило "каких нибудь" 700 лет назад, а не 2800, подают в соответствии с потребностями современной политики.

[Мукуч]

Выходит всё дело в том что после упадка Киевской Руси, историческое ядро этого государства было составной частью других гособразований (кроме Галицкого княжества которое какое-то время сохраняло независимость), в то время как окраина Киевской Руси став ядром нового государства впоследствии включила в себя и исторические земли Киевской Руси. В том что княжеская власть на северо-востоке не прерывалась и что митрополитский престол был перенесён туда, как в единственное на то время государство имеющее хоть какие-то корни в Киевской Руси. Это скорее юридический вопрос, - что же касается народа, ведь логичнее было бы предположить что те кто остались на месте сохранили больше сходства с пусть даже общими предками чем те кто переселился в совершенно посторонние регионы, и как народ сложился именно там, а не на месте первоначального обитания.

[Мукуч]

Может просто не нужно было задавать мне подобный вопрос, да ещё два раза, несмотря на моё нежелание играть в эти "игры". Про проблемы Азербайджана, да ещё с таким упорством, уместнее спрашивать азербайджанцев или специалистам занимающимся этим регионом. Считаю инцидент исчерпанным.

Я вот не пойму одного, что это за дифирамбы российскому самодержавию? Оно так мило выглядит только на фоне Турции? Такое впечатление что Россия делала что-то специально ради армян, грузин или ещё кого, а не ради интересов империи.

[HORANGI]

1. Если я не ошибаюсь, можно говорить об упадке Киевского княжества, и об упадке Киевской Руси как централизованной империи, но другие русские княжества, вроде бы, до монгольского нашествия в упадке не находились. Культура жила и процветала: храмовое зодчество, летописи, иконопись, экономические и культурные связи с Европой. И не только Северо-Восток, но Новгород, Псков, Тверь, Смоленск, Чернигов...

2. Юридический аспект крайне важен для средневековой культуры, для ее выской, городской составляющей. Крайне важны вопросы династической преемственности, крайне важны вопросы, касающиеся правильности передачи традиции: ортодоксальности, православия церковного предания.

3. Что касается деревенского населения, то, думаю, есть основания полагать, что, действительно, по крайней мере, в каких-то аспектах, деревенская культура современной центральной Украины должна быть ближе к деревенской культуре населения Киевского княжества. Но измерить степень этой близости трудновато. С одной стороны, украинский язык сохранил черты древнерусского языка, которые в великорусском не сохранились, вроде чередования "нога" - "нози", звательного падежа и т.д., причем без посредства консервирующей роли книжного церковнословянского языка. С другой стороны, если, например, верить Похлебкину, деревенская русская кухня сохранила больше черт древнерусской, чем украинская. Сложность проблемы понятна. Во-первых, польское влияние на украинскую культуру было более фундаментальным, чем финоугорское или татарское - на русскую культуру (а татарское влияние на Ураину вообще сильнее, чем на Россию), поскольку, польская культура, в отличие от финоугорской или татарской,ничем не уступала древнерусской, а то и превосходила ее на тот момент. Во-вторых, территория Украины, особенно степной, то есть основной, ее части, вплоть до самого последнего времени переходила из рук в руки, что сопровождалось бесчисленными волнами оттока и притока населения, которого, с одной стороны, бедствия, а с другой стороны, полодородие земли носили по степи теда-сюда. В течение одного только 17-го века сколько волн было по направлению правобережная Украина - левобережная, и обратно. Последняя такая волна притока, по-моему, - заселение Донбаса рабочими и инженерами со всех частей России - от Москвы до Сибири. Население же лесной части России было более устойчивым. В третьих, одну из основ населения Украины составляли казаки, а казаки, как известно - это в значительной части беглый, пришлый люд, и пришлый отнюдь не только из центральной и западной Украины. Так что, в деревенском населении Украины тоже намешано будь здоров. В четвертых, колонизаторы и мигранты часто (не всегда) сохраняют традиции в большей неприкосновенности, чем жители территории, приближенной к митрополии. Сейчас сибиряки, по-моему, больше русские, чем жители исконно русских земель, про Москву вообще молчу.

Так что, в отношении деревенской культуры вопрос преемственности неоднозначный, а вот в отношении городской культуры - совершенно однозначный.

[HORANGI]

Хочу обратить внимание еще на один момент - чисто лингвистический. Украинский и русский языки друг к другу гораздо, намного ближе, чем к древнерусскому языку, скажем, 12-го столетия. В плане грамматики и фонетики, в частности. Значит, тот, кто отрицает единство великорусского и украинского наречий, логически должен отрицать историческое единство древнерусского и обоих этих языков. Тот же, кто убежден в преемственности и непрерывности древнерусского и одного из этих современных языков, вынужден будет признать единство обоих современных языков, потому как на фоне древнерусского они не более чем диалекты.

[Мукуч]

Но если они оба "не более чем диалекты древнерусского" это не делает одну из наций "выдуманной", как говорят в России называя украинцев русскими (в современном смысле слова), разговаривающими на ополяченном диалекте русского языка (именно русского а не древнерусского). Не отрицать общее происхождение украинского и русского от разговорного языка Киевской Руси не означает ведь автоматически признавать украинский "диалектом современного русского".

[HORANGI]

Но если они оба "не более чем диалекты древнерусского" это не делает одну из наций "выдуманной", как говорят в России называя украинцев русскими (в современном смысле слова), разговаривающими на ополяченном диалекте русского языка (именно русского а не древнерусского). Не отрицать общее происхождение украинского и русского от разговорного языка Киевской Руси не означает ведь автоматически признавать украинский "диалектом современного русского".

[suneci]

HORANGI,11 June 2006 - 23:15]

Почему же ?

[Мукуч]

Когда, по этой версии, древнерусский превратился в "общерусский" и когда из него выделились украинский и русский? А также , когда и кем были "выдуманны" украинцы и "москали" и кем же они были "на самом деле"?

[Harib]

Мукуч! Хотя мы немного не сошлись характерами, и кое-что из высказанного мною тебя явно раздражает, я попытаюсь ответить на поставленные тобою вопросы.

Тебе, вероятно, хорошо известно, что в соседнем Азербайджане объявили “историческими азербайджанскими землями” армянский Зангезур, Ереван, район озера Севан и возмущаются, когда им говорят, что не Армения заняла азербайджанские территории, и Азербайджан захватил армянские территории.

Среди знатоков азербайджанской истории бытует мнение, что настоящие карабахцы - это арменизированные потомки албан, а значительная часть армянского населения Карабаха – это пришлый элемент, «дети» Грибоедова, которые появились в Карабахе по инициативе Грибоедова…

В какой-то мере аналогичная ситуация сложилась в отношениях между Россией и Польско-Литовским государством. Московский князь выступил с программой сбора русских земель и взял себе титул "великий князь и государь всеа Русии". Такая постановка вопроса вызвала резкое неприятие со стороны Польско-Литовского государства.

Однако добровольный переход к России Северской земли и неудачные для Великого княжества Литовского войны, с особенно чувствительной потерей Чернигова и Смоленска, некогда центров крупнейших княжеств Киевской Руси, привели к длительному противостоянию России и Польско-Литовского государства не только вооруженными средствами, но и на идеологическом поле.

В ходе этой идеологической борьбы родилась теория, согласно которой

московиты противопоставлялись русским. В этой идеологической борьбе в польской письменной традиции все чаще начинает появляться понятие "Украины" вместо Руси. Если раньше пограничный район Польши именовался как воеводство Русское, то после Люблинской унии возникло новое название "Украина". Это название не стало официальным, но, укрепившись в бытовом употреблении польской шляхты, стало постепенно проникать и в делопроизводство.

… Когда, после первого раздела Польши, польская шляхта предложила Екатерине объявить себя польской королевой, то Екатерина ответила им, что она вернула только свое и не взяла даже части польской территории…

Предлагаю твоему вниманию отрывок из статьи Николая Ульянова.

«Письменный русский язык, на котором пишет наука, поэзия, беллетристика, ведется делопроизводство, которым пользуется повременная печать - древнее существующих наречий великорусских, малорусских, белорусских. Ведет он свое начало от начала Руси и занесен к нам извне, с византийских Балкан. Это язык договоров Олега с греками, язык начальной русской летописи, язык митрополита Иллариона, "Слова о полку Игореве" и всех литературных произведений киевской эпохи. Он продолжал существовать и эволюционировать после татарской катастрофы. На нем писали все части Киевского государства, как отошедшие к Литве и Польше, так и оставшиеся в Великой России.

Назвать его языком одной из этих частей невозможно, хотя бы потому, что его

создание - плод тысячелетних усилий не одних жителей Великой России, но в такой же степени России Малой и Белой. Особенно ярко проявилось это в середине XVII века, в царствование Алексея Михайловича, когда к исправлению церковных книг приглашены были киевские ученые монахи - Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский и другие. Исправление вылилось в целую языковую реформу, в упорядочение письменности вообще. Сухой приказный язык Москвы и южно-русская проза, испытавшая на себе польско-латинское влияние, подверглись сближению и унификации. Приводились в порядок лексикон и грамматика, вырабатывались

литературные каноны, ставшие общими для всех частей православной Руси.

В XVII и в первой половине XVIII века, главная роль в формировании литературного русского языка принадлежала южанам, а не северянам. В это же время подвизался в Москве белорусс Симеон Полоцкий - поэт, драматург, ученый и богослов, воспитатель царских детей. При Петре Великом видим абсолютную культурную гегемонию юго-западной интеллигенции в создании канцелярского и книжного языка XVIII века. Для развития литературной речи, "малорусс" Григорий Сковорода сделал не меньше "великоросса" Михаила Ломоносова.»

… Витовт, Великий князь Литовский и Русский говорил на русском языке. Русский язык ВКЛ, бесспорно, отличается от современного русского языка. Но можно ли, русский язык ВКЛ белорусским языком, несмотря даже на то, что современный белорусский язык ближе к старорусскому языку, чем русский или украинский?

[Мукуч]

Хариб, я, собственно, задавал вопрос Хоранги, просто лень было цитату делать. Честно говоря, меня абсолютно не интересует привзывание всех вопросов к Азербайджану, прям как в том пнекдоте что "была бы шерсть - были бы блохи".

Так что всё-таки подожду ответа.

[HORANGI]

Это всё вовсе не означает того что : "Владимирское княжество (а после - Московское царство) - непосредственный и единственный преемник Киевской Руси. "