Mugab

Зепстам в Испанию весь мир едет. потому что море, бабы, Европа пнимаете или. это не идеологическо поощрённый диаспорой туризм. А кто едет в Карабах?? ИЛи вообще кто к нам едет?? Только потерявшиеся или обманутые ))))))))

Ну что сказать. поздравляю теперь на лето будете в анталии отдыхать

Артур2005 Я не знаю количество опрошенных солдат. Касаясь "даже если опрос 100% верный проециорвать его на всю армию Армении не правильно. Надеюсь с этой лоогикой ты согласен" Сказать, что именно 30% служило всей армии Армении в Карабахе скорее всего будет не правильно, может быть меньше 30, а может быть даже больше. Но это позволяет нам иметь приблизительную картину происходящего. Насчёт формулировки : "воевали карабахские армяне при поддержке Армении". Не согласен. Почему?? Потому что, слово поддержка слишком нейтральна и смягчительно для этого случая. когда говорим о поддержке, мы можем сказать например : Россия поддержала в разных периодах войны то Армению, то Азербайджан. Можем также сказать, что Турция поддержала Азербайджан. Но ставить на один уровень эти страны и Армению считаю не правильно. Армения именно участвовала, а не поддерживала. ты пишешь : "Правда не пойму для чего мы выводим общие формулировки ... зачем? " Артур это не для того, чтобы сказать, что одна из сторон права, а другая нет. Это просто для того, чтобы хоть на одной нити мы пришли к общему знаменателю. Ведь основная задача диалога, это прийти к точкам соприкосновения. Так вот, я хотел, чтобы хоть на этой теме был какой-то результат. С другой стороны ты пишешь : "... Мугаб как думаешь соответсвует истине "участие Армении" при том что на Нахиджеванском участке границы не было боевых действий? " На Нахичеванском участке границы боевые действия были, с меньшей интенсивностью, но были, постоянные обстрелы, с той или иной стороны. С другой стороны ты прекрасно знаешь, что с Нахичеванью особый случай из-за договора который в случае атаки включит Турцию. Доказательством этого, является и то, что если даже на Нахичеванской границе бои были менее интенсивные, зато на Казахском и Товузском участках границы (северо-запад Азербайджана) шли ожесточённые бои, этот участок находится далеко от прямых боевых действий в Карабахе. Так что прямое участие Армении не является секретом. Ты пишешь : "Мугаб если нет смысла продолжать хронологию то зачем ты пишешь об этом? Ведь 100% знаешь что в ответ будет упомянуто славное своими сынами село Чардахлы этническая чистка которого началась ДО 1988г". Когда я писал нет смысла продолжать хронологию я писал о том что я не вижу для себя смысла продолжать хронологию (то есть дату после этого) после этих событий. И что же такое произошло в селе Чардахлы, которое могло обосновать изгнание всех азербайджанцев из Армении??

Я не умер, наверное к сожалению для некоторых Шютка, согласен, что чёрный юмор, прошу не критиковать за это. К сожалению опять с временем туговатао, но пару строк хочу написать. Постараюсь коротко, но по адресату. Для начала хочу отметить, что название темы "Как начиналась война" и первоё моё сообщение не сходится, поэтому может как-то изменить название темы или просто удалить моё сообщение. Вообще-то то, что мы обсуждали в другой теме, это было не только как война начиналась, а скорее всего кто учавствовал в ней. Ардани, Когда я вас (кстати не только вас, но и Ноя) попросил поменьше употреблять фраз : Вы не вчитываетесь, Ваша логика хромает и т.д, вы не сделали соответствующих выводов. После повторных таких фраз, я был вынужден писать в таком стиле, и даже не потому чтобы как-то отомстить и т.д. (такие дела меньше всего меня интересует), это были вынужденные меры. Но на первое такое же сообщение вы среагировали нервно, и не только в своём ответе мне, но и в последующих сообщениях другим людям, пишете о моей самовлюбленности, что показывает что моё сообщение вас сильно задело. С другой стороны, именно вы среагировали мои словам : "Не торопитесь тут массово загнать меня в тупик, тем более что некоторые уже там побывали и не раз" Хотя я там имён не указывал, а говорил я не только с вами, но и с (Ноем, Артур2005 , Марга) и только вы среагировали. Неужели вы чувствовали что это именно вы загнаны в тупик? Не буду конкретно уточнять адресат моего сообщения, чтобы избежать дальнейшей эскалации. А также, что мы не вступили в фазу взаимных обид, предлагаю забыть о нашем маленьком инцеденте. Артур2005, в этом сообщении я отвечу на некоторые твои доводы и чтобы выйты из замкнутого круга буду отвечать по другому. Вы пишете : "Мугаб наверно я неточно выразился - еслиб я хотел увидеть ссылку на доклад или усомнился в соответствии твоих слов и его результатов я бы именно так и написал. Говоря о "базе" я имел ввиду что ее не было у "Хьюман райтс уотч". Согласись что любой солдат ( или просто человек в форме) не зависимо от того был он в Карабахе или нет мог это сказать. А нам лишь остается предполагать сколько из них сказали правду - сколько приписали себе участие в войне а сколько ( нвозможно и такое ) скрыли свое участие в войне. Вот это я имел вииду". Артур, любые опросы рассчитаны на искренность опрашиваемых, это во всех странах так, и во всех опросах есть риск о котором вы говорите. Но нельзя исходя из этого риска ставить под сомнение результаты всего опроса. Ты пишешь : "Я твои аргументы высллушиваю, но не могу понять откуда ты можешь знать о % соотношении участия армян из НКР и РА и о том служили ли граждане ( уроженцы ) Армении в составе Армии НКР или наоборот? Согласись было бы странно если б я тебе говорил что воевали в основном бакинцы а вот агдамцы и физулинцы - нет. Я этого не скажу потому что я этого не знаю". Агдамцы и физулинцы являются гражданами Азербайджана, поэтому действительно такого учёта нет. Не припоминаю, что Нагорный Карабах и Армения стала единой целой и одной страной, чтобы не вести этот учёт. ЕСли бы это было так, то не вели бы учёт раздельно по погибшим тоже. С другой стороны если у вас нет такой информации то не следует заведомо говорить, что воевал Карабах. Артур я тебе предлагаю на этой стадии сделать какие-то первые заключении и прийти к общему знаменателю. Я предлагаю такую формулировку : на войне принимали активное участие армяне из Нагорного Карабаха (я специально не пишу НКР, потому что, ни одна страна в мире не признала НКР как субект международного права)и Армения. Касательно остальных сообщений : Когда говорим об этнической чистке или кто начал войну для многих здесь я вижу этот период начинается или с Сумгаита и Баку или с 3 февраля 1991-го года. Напрочь забывая о периоде когда первая волна беженцев была из Армении уже в 1988-ом году. Мои близкие сами из Армении, так что, не надо про мифы. Не вижу смысла продолжать хронологию. Это раз. Во вторых. Здесь пишется :"Касаемо регулярной армии, все те кто воевали, шли добровольцами. Это официально и документировано" Это скорее из другого мифа.

Мне пора отвечу коротко. Артур2005 джан спасибо за прогресс, но у тебя он к сожалению не идёт)) Надо в беседе иметь обоюдный прогресс. ты не обижайся, но слабый ответ. Я вот пытаюсь соориентироваться на твои сообщения, а ты зацикливаишься на своих позициях, почти напрочь отказываешься от моих доводов. Вот ставишь под сомнения информацию "Хьюман райтс уотч", какой-то фактологическо-документально подтвержденной базы требуешь от меня. А вот я твоей информации "из 5,8 тысяч армянских солдат погибших в Карабахе 3,3 тыс. были карабахцами" должен верить. А я ведь не поставил под сомнение эту информацию, то есть у меня нет недоверия изначальна. Я пытался обяснить эту информацию, пусть эта была одна из версий, может быть правдивой, может нет. Так вот вместо того, чтобы меня подгонять к своим аргументам, старайся иногда и мои выслушивать. Тогда диалог будет продуктивным. Пока всё.

Артур2005 джан, можно предположить всё что угодно, можно сказать, что сотрудники "Хьюман райтс уотч" полные идиоты и провели опрос среди солдат вернувшихся из Карабаха, можно также предположить, что азербайджанцы им хорошо заплатили за этот рапорт, можно так же подумать, что они ели хаш с водкой в тот же день и считали один за два. Это всё уже из области гадания. Не торопитесь тут массово загнать меня в тупик, тем более что некоторые уже там побывали и не раз B) Артур2005, то что в процентном соотношении для армян Карабаха, война была более жестокой и многие армяне из Карабаха потеряли своих близких на этой войне я не отрицаю. Так же ваша статистика о количестве армян из Карабаха : "из 5,8 тысяч армянских солдат погибших в Карабахе 3,3 тыс. были карабахцами" говорит скорее всего о том, что они были больше на передовых линиях, чем армяне из Армении (в связи с их опытом военных действий). С другой стороны между 2,5 и 3,3 нет и такой огромной разницы. Так же, важно подчеркнуть, что координация действий была из Еревана. Так что, мы не можем только говорить, что Армения помогла, она также была активным участником.

Артур2005, я заметил, что по признанию своих ошибок и определённой логики в беседе многим надо до меня подтянуться. Я это серьёзно говорю. Дам тебе лишь одну информацию, теперь и ты подумай : "В 1994 году сотрудники правозащитной организации "Хьюман райтс уотч" опросили военнослужащих на улицах Еревана. 30% опрошенных служили в регулярной армии Армении и воевали в Карабахе" Теперь ты сравни армянское население Карабаха и Армении.