Noi

Здесь вы правы, действительно я еще не встречал ни одного перевода корана, который бы не вызвал ожесточенные дебаты в трактовке....... но опять же ,ведь тем,кто ссылался на подобные суры в принципе было неважно,насколько они соответствуют истине,главное,что они оправдывали средства ,именно поэтому я и подчеркнул," . Могу лишь добавить, что насколько мне известно (по крайней мере до 1988г.) в Азербайджане не было перевода Корана даже на азербайджанский язык.

Думаю,что нет, не противоречит,ведь в первом пункте идет речь вообще об исламе , и здесь я должен повторить- "сама по себе приверженность к исламу не влечет за собой предрасположенности к радикализму", скажу более, если бы ислам(в принципе неважно даже ислам ,или другая религия) в Азербайджане имел глубокие духовные корни и действительно владел бы умами масс,а не являлся (как это было на самом деле) камуфляжным ,обрядовым институтом, несомненно служил бы сдерживающим,а не разогревающим фактором В следующих же пунктах я имел ввиду конкретную ситуацию в Азербайджане в конкретное время.

Продолжение,…… Итак, движущей силой «стихийной толпы» озверевших людей были несомненно культивируемые и насаждаемые сверху , самые крайние формы национализма и этнической ненависти , религиозные же мотивы играли всего лишь прикладную ,вспомогательную роль. Поверьте, массы людей, формально считающих себя мусульманами, на деле же весьма и весьма отдаленно знакомые с настоящим исламом(духовным),( но уже напичканные угаром «справедливого» возмездия) достаточно легко поддавались и религиозному зомбированию со стороны людей,не имеющих никакого отношения к официальному исламу и структурам духовного управления мусульман Закавказья. После ежедневных обработок сознания на непрекращающихся митингах, «информацией» о якобы вырезанных и переполняющих вагоны на запасных путях бакинскогодепо женскими грудями, головами, десятками тысяч изнасилованныхв Армении азербайджанок и масса всей прочей лжи,распространяемой изуверской пропагандой, тысячные толпы с безумными глазами,отреченныыми от совести и чести,с легкостью проглатывали и религиозные пилюли наподобие…….. Не уступай неверным, но воюй войною великою против них ("ве джахидхум биха джихадан кабиран" - сура 25 - Фуркан, стих 54). Убивайте неверных до тех пор, пока не будет никакого искушения, покуда будет одно только это верослужение Богу.(Сура 8,стих 40)Безусловно, приведенные призывы могли действовать только на одурманенную толпу, к тому же поверхностно знакомую с Кораном, возможно именно поэтому ,в Азербайджанесработал парадокс: национальный радикализм явился на свет тотальным резким и непримиримым,потому,что для него оказались совершенно пустым звуком ЛЮБЫЕ(хоть суннитские,хоть шиитские) сдерживающие богословские аргументы.….. И возвращаясь к вопросу Ардани о религиозном фанатизме, должен сказать. Был ли фанатизм локомотивов ,самодостаточным толчком для кровавых погромов на всей территории Азербайдлжана??? Нет ,однозначно.! Облегчало ли задачу организаторов злодеяний приверженность азербайджанцев к исламу?Сомневаюсь! Сделала ли, в конкретных условиях советского Азербайджана приверженностьк исламу людей более податливыми и психологически более готовыми на убийства? Да,безусловно.! Использовали ли в своих целях фактор релингиозного фанатизма вдохновители и сценаристы этнических чисток??? Несомненно. И ,последнее….. есть ли реальная угроза скатывания Азербайджана на позиции исламского фундаментализма и радикализма?? Думаю.что настолько мизерная,что вряд ли стоит рассматривать такую возможность. Вот кажется и подошло к концу мое повествование , еще раз прошу прощения за перерывы, и возможно некоторую фрагментарность ….многое осталось за кадром, многое цензурировалось моим внутренним Цензором, а многое – за пределами моего понимания. Спасибо всем за терпение…..можете набрасываться B)

Продолжение….. Этот небольшой экскурс в мир сознания, мироощущения и самовосприятия, в дебри ментальности армян и азербайджанцев, надеюсь даст возможность более образно и осязаемо прочувствовать истоки и жестокую логику сумгаитов, баку и ходжалы. Также,надеюсь,что в какой-то мере, это было и ответом на давнишнюю просьбу Ардани (в соседнем форуме) открыть разговор о различиях в логическом ходе мышления, ментальности армян и азербайджанцев(думаю,что это тема заслуживает отдельного рассмотрения). Однако позвольте вернуться непосредственно к нашей теме- месту и роли религии в черные дни Сумгаита и череды кровавых погромов в Азербайджане. Волею судьбы , с 8 января 1988г ,и до 8 марта 1988 г. я находился в г.Баку (на так называемых «курсах повышения квалификации»),и таким образом стал свидетелем стремительного процесса нагнетания обстановки и разворачивающейся беспрецедентной антиармянской истерии. Уже 20 февраля!!!!, утром, проезжая с 3-его микрорайона до здания института (находился аккурат позади дома правительства), мне пришлось стать очевидцем необыкновенного по тем временам зрелища, десятки тысяч людей ,перекрыв движение по улицам города, шли с транспарантами и лозунгами (скажу честно,я долго не мог понять,,в чем дело и поначалу думал,что снимается какой-то фильм…) ,самым поразительным было содержание плакатов и транспарантов, привожу дословно, по памяти…… «Карабах бизимдир»(Карабх –наш), « эрмяни миллятчиляриня олюм»(смерть армянским националистам), «эрмяниди-олмялиди!» (армянин-значит должен умереть-в рифму). Представляете мое состояние, если ничего абсолютно не было известно о митингах в Степанакерте?? Сидя в машине и провожая взглядом толпы демонстрантов. Я мучительно искал ответ (Что за бред?) и не находил его. Шок и потрясение не оставили меня даже тогда, когда узнал о причинах многолюдной демонстрации. Поразила прежде всего радикальность и максималистичность лозунгов в день и час, когда еще решение Нагорно-карабхского облсовета не было принято(демонстрация шла с утра,а решение ,как известно было принято во второй половине дня). …… Поразило также(уже придя с опозданием на занятия) резкость, непримиримость и угрожающая агрессивность сокурсников –азербайджанцев( а ведь все они были директорами средних школ ,большинство из г.Баку,Сумгаита, Кировабада) , с которыми я успел к тому времени подружиться. Тем не менее, четко выраженная ненависть и неприятие в словах и действиях недавних друзей, лишь в последнюю очередь носила на себе религиозную окраску. 27 февраля директора школ из Сумгаита не явились на занятия……….Баку был в неведении,что 10 минутах езды, в городе- спутнике Сумгаите начались страшные события, перечеркнувшие по сути всякую надежду и возможность (как впоследствие оказалось) на мирное разрешение «событий в НКАО и вокруг него» и положившие начало кровавым рецептам массовых чисток. Я убежден, что сумгаитские злодеяния носили организованный и запланированный характер и явились итогом националистической истерии ,насаждаемой властями ,а не идущей снизу, логическим завершением иезуитского предупреждения «о непредсказуемых последствиях», прочно вошедшего (с легкой руки Г.Алиева) в лексикон партийных и советских руководителей того периода,причем ,как московского ,так и бакинского розлива. В этой связи ,небезинтересны приведенные факты в книге Андрея Грачева «Горбачев.Человек,который хотел как лучше..» (Автор книги – А.Грачев, советник, пресс-секретарь Президента СССР, основываясь на многолетних впечатлениях и ранее не публиковавшихся документальных материалах, создает первый в России психологический портрет Михаила Горбачева)……… Вот отрывок из этой книги … глава под названием «Кавказский роковой круг»….. Буквально накануне сумгаитского погрома 26 февраля он (Горбачев) предпринял еще одну отчаянную попытку урезонить армянских национал-демократов, приняв в Кремле вдохновителей карабахского движения поэтессу Сильву Капутикян и журналиста Зория Балаяна. Их привел к нему А.Яковлев. Горбачев распекал националистов, которые "наносят удар ножом в спину перестройке" (узнаете любимое клише? Ной). Уговаривал, заклинал не поднимать вопрос о присоединении Карабаха к Армении. Предупреждал: "Представляете, что будет с армянами в Азербайджане, - их там 500 тысяч!" Грозил: "Если погрузимся в омут распрей и недоверия, история не простит". Напирал на особую моральную ответственность интеллигенции как духовного пастыря каждой нации…….. Как это часто бывало с собеседниками Горбачева, после двухчасовой беседы по душам Капутикян и Балаян поддались его обаянию, напору и аргументам. Прощаясь, уверяли, что преданы перестройке, верят слову ее лидера и обещали не обострять карабахскую проблему - в обмен на гарантии прав армян Карабаха. "Только не поднимайте территориальный вопрос", -прощаясь на пороге кабинета, повторял Горбачев. Удачно, завершившийся разговор, как это бывало, создал у него ощущение разрешенной проблемы. 27 и 28 февраля в Сумгаите произошел армянский погром…. Годы спустя два разных и по характерам, и по политическим позициям человека, оба бывшие министры, один - обороны - Д.Язов, другой - внутренних дел - В.Бакатин независимо друг от друга высказались по этому поводу одинаково: безнаказанность погромщиков в сочетании с безответственностью и подстрекательскими призывами экстремистов и националистически настроенной интеллигенции вызвали в последующем эскалацию насилия и новые, еще более многочисленные жертвы.» Тысячу извинений……. продолжу позже……

Продолжение Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо как можно трезвее и как можно со стороны посмотреть на конфликт двух соседей (армян и азербайджанцев ). Начнем с того,что Закавказье-вообще довольно тесный дом, где по воле судьбы оказалисьнароды с очень РАЗНЫМИ культурами и РАЗНЫМ прошлым. Очень часто нам трудно понять друг друга и очень легко обоюдно раздражаться и создавать ФАНТАСТИЧЕСКИнегативные образы друг друга. Армяне и азербайджанцы (несмотря на кажущееся сходство) культурно, психологически ,ментально резко отличаются друг от друга , ,причем не меньше, чем оказавшиеся в одной коммуналке семья все утративших бывших дворян и семья приехавших из деревни недавних крестьян. Армяне- народ с очень древней и самобытной культурой(подчеркиваемая даже особой армянской ветвью христианства), очень сильным ощущением своей уникальности и ценности этой уникальности и одновременно- очень тяжелой ,нередко трагической судьбой.Это двоякое ощущение рождается и умирает вместе с каждым армянином.Когда-то (хотя и давно) существовали и процветали достаточно большие армянские царства(подчеркиваю- во множественном числе),воспоминание о которых одновременно и греет и растравляет наши души в годы испытаний и невзгод, которое превращается в нашем сознании во что-то грандиозное,во многом компенсирующее печальное настоящее . На протяжении многих последних столетий история армян- это историянарода без государства, окруженного культурно чуждыми мусульманскими народамии подчиненного им, испытавшего множество страданий и унижений. Кульминацией всех ужасов моего народа стал зверский геноцид, устроенный турками в 1915г, образы которого вечным видением стоят перед нашими глазами. И вполне логично,что у армянского народа- сильнейшее ощущение несправедливости и трагичности, вполне осязаемый комплекс превосходства культурного наследия над соседями одновременно- страха перед их физической многочисленностью и силой, острое ощущение униженности своего положения (аллегорично-когда-то был большой собственный дом и даже дома, а сейчас- комната в коммунальной квартире), достаточно сложное и амбивалентное отношение к будущему .И ужас, ужас перед ним (будущим),перед неумолимостью «армянской судьбы» и возможным повторением 15-го года, и смутные ,но не подавляемые надежды на то, что , может быть, судьбу все- таки удастся переломитьи вновь стать народом, который никто безнаказанно топтать не смеет, которого все соседибудут уважать и ,возможно, побаиваться. Конечно же, такой народ –«трудные соседи»,но азербайджанцы, искренне удивляющиеся… «чего этим соседям не хватало»,никогда не были в их «шкуре», никогда не пережили того, что довелось, в глобальном смысле, пережить армянам. Азербайджанцы- народ с совершенно иной психологией и культурой и иным ощущением времени. Они обладают значительно меньшим ощущением своей национально-культурной уникальности и ее ценности, которая девальвируется в их сознании ценностью их принадлежности к громадным общностям- мусульманской и тюркской и ролью маленьких- семейно-клановых и локальных общностей. У них и в помине нет ощущения, никогда не покидающего армян, что ты окружен врагами, которые могут тебя просто уничтожить. У азербайджанцев нет великого имперского прошлого и нет компенсаторских мечтаний . Как и другие народы мусульманской культуры, азербайджанцы относительно легко принимают реальность и уходят в «быт» в интересы своих малых локальных общностей. Им значительно сложнее объединиться вокруг общенационального дела, или идеи. Не обладая упорством и сплоченностью(так наглядно проявленными армянами в Карабахе и из-за Карабаха) так характерными для армян, и во многом ,порожденными чувством, что беды и страдания- в некотором роде «норма», «армянская судьба»,а потому,надо стойко переносить их,и главное- ВЫЖИТЬ, азербайджанцы легко вспыхивают , но также легко и гаснут.Жизнь поеказала,что такие «вспышки» азербайджанцев могут принимать очень страшный, жестокий и бессмысленный характер. И ,хотя в ходе конфликта, (к моему большому сожалению),выяснилось,что древняя христианская культура не помешала нам,армянам, совершить чудовищные злодеяния, все же, иррациональные ,массовые кровавые погромы, типа сумгаитской и бакинской не свойственны армянам ,их поведенческому типу.Даже иррациональность у нас с азербайджанцами РАЗНАЯ , если у армян она в большинстве случаев относится к области мечтаний, целей, идей ,которые ,тем не менеемогут с завидной настойчивостью и последовательностью преследоваться, то у азербайджанцев- это иррациональность быстрых эмоциональных переходов и судорожной активности к «опусканию рук» и принятию реальности ,такой ,какая она есть. Конечно же и мы ,и азербайджанцы- далеко не монстры, какими стали изображать друг друга, но и далеко не ангелы, какими мы стали изображать сами себя , а обычные люди,но……очень и очень разные, которым жить рядом неимоверно трудно, почти невозможно и которые очень легко раздражаются на соседа и думают тайно…» как было бы хорошо ,если бы он куда-нибудь делся» Продолжение следует….

Продолжение…. Таким образом, мы застаем Азербайджан непосредственно перед новым витком армяно-азербайджанского кризиса в весьма неоднозначной ситуации , когда в обществе номинально господствует ислам, при котором формы в цене, но ценности утрачены(или забыты). Ни в одной значимой области общественной жизни ислам не выступает как самостоятельная сила- да его уважают, да его используют, но им не руководствуются. В этом смысле можно сказать, что годы советской власти привели в Азербайджане к десакрализации ислама, превратили его в обрядово-ритуальный институт и к середине 80-х гг. основой национальной традиции окончательно становится тюркизм (секулярный национализм),ислам же рассматривается по преимуществу как часть культурного наследия, но ни в коем случае не как его организующий стержневой центр. Интеллектуальная элита Азербайджана полагала, что в фундамент национального самосознания должен быть положен своеобразный сплав тюркизма и ислама(разумеется с известной долей европеизма)и, казалось, необходимо лишь найти оптимальные пропорции- и будущее единого Азербайджана обеспечено. Однако , жизнь показала, что в условиях становления национальной идентичности в столь пестрой (по этническому составу) стране, даже небольшой крен способен разрушить хрупкое равновесие и до невозможности радикализировать обстановку. И этот крен все больше и больше склонялся к тюркизму. Задолго до распада СССР в Азербайджане появляются нелегальные политические движения пантюркисткого толка. Наиболее характерным в этом смысле является так называемая Народно-Демократическая партия Азербайджана (НДПА),больше известная в кругу националистически ориентированной интеллигенции как «Туран». Возникла она еще в 1968г и до 1990г состоялось семь съездов партии, которые проходили нелегально в Сумгаите!!!, Баку, даже в Крыму и Донецке(довольно уникальный случай для азербайджанской интеллигенции). «Туран» выступал за создание национального государства пантюркистской ориентации, идеологи партии считали,что ислам способен служить делу консолидации тюркских народов, однако для пробуждения этноса важнее не вера ,а национальный дух,который выше религии. Весьма любопытно,что идеологи «Турана» были настроены резко антизападно и собирались работать над созданием единого славяно-тюркского политического пространства ,не скрывая при этом резко враждебного отношения к армянам («досадный армянский фактор» явно не вписывался в это «пространство»). Думается,не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить-Гейдар Алиевич ,будучи пердседателем республиканского КГБ, а затем и первым секретарем ЦК КП Азерб. безусловно знал о существовании «Турана», проводившего свои съезды под носом в Сумгаите и Баку( тем более,что ряд членов оргкомитета НДПА был арестован ,но костяк был сохранен…….случайно ли???? ,сомневаюсь). Но при всем при этом возникает вопрос, если позиции ислама как религии были столь слабы, а идеи радикального национализма только зарождались, каким же образом и какими аргументами властям удалось в одночасье собрать в Сумгаите толпы одурманенных ублюдков ,по своему фанатизму ,не уступающих самым беспредельным исламским радикалам?? ………… Продолжение следует…

Продолжение….. Таким образом, Азербайджан все более разрывался между двумя мирами, с одной стороны- Баку, с его европеизированной элитой с ее гибкостью, умеренностью и открытостью, с другой- остальная часть республики, огромный пласт населения, оставшийся на уровне сознания «уммы», с его типичной индефферентностью и безразличием к светской власти , с традиционной практикой послушания , с трайбалистски-клановой ментальностью и инерционной религиозностью. О растущем влиянии ислама свидетельствует и тот факт, что несмотря на существовавший в то время официальный запрет на проведение массовых религиозных церемоний на открытых местах, в марте 1970 г. в Джалилабадском районе было организовано целое театрализованное представление, имитирующее сражение между сторонниками имама Хусейна и сторонниками Йезида. В представление было включено и сражение конных отрядов, вооружённых саблями и щитами, и угон в плен женщин, и сжигание „шатров имама“. После того, как сторонники имама Хусейна „погибли“ в бою, один из воинов Йезида схватил двух школьников, игравших роль „детей Муслима“, и, вытащив кинжал, инсценировал их обезглавливание. Сотни женщин и мужчин, юношей и девушек плакали навзрыд при виде жестокой сцены. Некоторые из участников церемонии избивали себя цепями, ремнями, верёвками, которые заблаговременно были приготовлены религиозными фанатиками. (Это описано также в работе доктора философских наук Курбанова А. «Характерные особенности секуляризации в контексте национальных и межнациональных отношений»). Вместе с тем, в школах с русским языком обучения вновь был введен курс родного(азербайджанского) языка,(отмененный еще во времена Хрущева). Однако по весьма странной «забывчивости» такой же курс родного языка не был введен в русскоязычных школах НКАО. Сложилась довольно уникальная ситуация, представьте себе Нагорный Карабах 70-х , русская школа, весь контингент учащихся- армяне, которые дружно изучают «родной»(как записано в программе) азербайджанский язык, при этом ,не имея возможности даже изучить армянский алфавит. Пожалуй, в истории советского Азербайджана, это был первый вопиющий факт массовой дискриминации (причем вполне осознанный и целенаправленный). Поощряя рост религиозных настроений и стимулируя увеличение носителей азербайджанского языка Г.А. преследовал вполне конкретную (и в общем-то понятную) цель – национализацию ислама, форсирование процессов самоидентификации, общенациональную консолидацию, основанную на трех столпах(единая религия,единый язык,единая родина). Однако ,джин, выпущенный из бутылки вскоре стал беспокоить самого Г.А. ,тем более, что в центральной прессе заговорили об опасности исламского фундаментализма ,исходящего от Ирана. В самом Азербайджане, наряду с традиционными исламскими течениями активизировались и полусектантские структуры исламского толка, увеличилось число нелегальных молитвенных домов и святых мест-все это никоим образом не входило в планы «великого кормчего». Усыпляя бдительность слабеющего имперского контроля и решая одновременно свои собственные задачи, Г.А. принимает даже специальное постановление ЦК КП Азерб. “Об усилении атеистического воспитания” .(23.10.1981 года.). Естественно, ни о какой борьбе против шиитов и суннитов не могло быть и речи , более того, делалось все, чтобы усилить позиции указанных конфессий. Для меня лично до сих пор остаются загадкой причины, по которой Г.Алиев(будучи шиитом) всячески способствовал усилению суннизма в республике. Можно сколько угодно рассуждать о стремлении оградиться от влияния Ирана,о привлекательности турецкой модели и т.д.,но…..очевидно одно ,ясности тут нет (по крайней мере для меня). Достаточно точно известно только то, что за годы советской власти ,и в особенности в 70-80-е годы 20 века доля суннитов в республике возросла до 30%(сравните,в начале века -15-20%, а сейчас по разным данным ,от 35 до 40 %). Так или иначе к 1985 году, в Азербайджане насчитывалось более тысячи мечетей и молитвенных домов(официально зарегистрированных мечетей было 18), 4 православные церкви, 3 синагоги , 2 армянские церкви(причем на территории самого Карабаха действующих церквей не было). Продолжение следует…..

В таком случае.... :flower: Продолжение…. Приход Алиева к власти знаменовал собой начало новой эпохи(да, да, именно эпохи)- эпохи становления (возрождения, расцвета, как хотите) Азербайджана, как в этно-культурном ,так и в экономическом, политико-идеологическом смысле. Эпоха ,громко именуемая застоем в Советском Союзе, была характерна для Азербайджана (как это не парадоксально) вполне осязаемым возрождением ислама и религиозно-духовным подъемом. Тонко чувствуя пульс имперского контроля и пределы «резиновой» дозволенности Г.А. резко форсирует политику коренизации кадров, назначая повсеместно на высшие управленческие посты и мало-мальски значимые руководящие должности этнических азербайджанцев, связывая все это с общим процессом национального самоутверждения. Параллельно, сначала подспудно, затем все более явственно(особенно после победы Хомейни в Иране) в республике стимулируется процесс пробуждения ислама(причем как народного, так и официального),как основы групповой и национальной идентичности масс негородского населения. По разным данным в 70-х годах, в республике действовало уже от 900 до 1200 молитвенных домов, при официально функционирующих немногим более десятка мечетей. Подъем ислама на том берегу Аракса, несомненно усилили религиозные чувства азербайджанцев, особенно в так называемом шиитском поясе (населенные пункты вокруг Баку и южные районы), неся с собой одновременно с позитивным консолидирующим составляющим, реальную угрозу фундаментализма и опасность нового конфликта между тюркской и исламской моделями самоидентификации. Великий мастер баланса ,Г.А. тут же (нейтрализую иранскую угрозу), в спешном порядке реанимирует лозунг «единого Азербайджана»,Аракс(то бишь граница ) объявляется «открытой раной», которая неизбежно должна исчезнуть(правда, каким образом ,не акцентируется).При этом эта идея, не будучи новой, поражала своим размахом и напором, появившись не только в научных публикациях, но и в средствах массовой информации, на страницах журналов ,литературных изданий, на театральной сцене. И хотя, Москва к этому времени , ведя с Ираном сложные заманивающие игры, четко не определила своей позиции, осторожный Г.А. не допускал расползания паназербайджанской идеи на ежедневные, особенно русскоязычные издания, тем самым ,не придавая ей официального характера. Все эти процессы( коренизация, подъем ислама, паназербайджанизм) проходили на фоне начавшегося исхода вытясняемых из партийных и государственных органов армян .Армянская эмиграция 70-х годов не носила массового характера, но уезжала самая «продвинутая» прослойка. Другая часть уходила в «тень», став костяком подпольных предприятий и новой кормушкой для формировавшейся в республике плутократии.Впрочем, для огромной массы русскоязычного Баку, описанные мной процессы не имели сколь-нибудь серьезного значения, и едва ли затрагивали их интересы. Баку, продолжал оставаться русскоговорящим, русскоориентированным , космополитичным мегаполисом, где быт и культура, повседневная жизнь, и устремления духовной элиты были русскоцентричны. Совместное празднование государственных, традиционных, народных праздников( русских,азербайджанских ,армянских, еврейских и т.д.), нивелирование исламских обрядов (а фактически ,таковые соблюдались только при рождении и смерти), проникновение общехристианских традиций в повседневную жизнь мусульман (бракосочетание,рождество и т.д.) создавали в Баку уникальную атмосферу веротерпимости и конфессиональной толерантности. Можно смело утверждать, что в Баку было сложнее встретить женщину в хиджабе(не говоря уже о чадре), чем ,скажем… в Лондоне, Париже, или в Ереване и уж тем более в Стамбуле. Продолжение следует....

Приношу свои извинения, дикая нехватка времени, ...обязательно исправлюсь ,надеюсь ,сегодня вечером продолжить Привет,Shepard, а что мы снова на Вы? :wallbash:

Tirold, я с мая 1988 г. ,до ноября 1988г. и с января 1989г. до июня 1992г,находился в Степанакерте, и все это знаю, знаю также,что в начале движения на митингах присутствовало немало и местных азербайджанцев(простые жители),многие из которых прямо заявляли,"да мы сами хотим миацума, может наконец в магазинах появятся продукты", в те времена,не секрет,что Армения была намного благополучнее. Не секрет также, что большинство мирных жителей Шуши(азербайджанцев) имели достаточно крепкие дружеские (в том числе и родственные)связи с армянами и Шуши и Степанакерта. Подавляющее большинство местных азерб. свободно владели армянским, и занимали куда менее радикальную позицию,чем "азербайджанские азербайджанцы"(простите за каламбур). В сложившейся обстановке, никто из Шушинцев(азерб) конечно же не мог повлиять на ход событий. Да и вопрос вовсе не стоит о том,праздновать ,или тем паче стыдиться наших памятных дат, речь идет о нашей политической и культурной корректности в деликатных ситуациях, умении четко разграничить врага в лице Азерб. гос-ва и его вооруженных сил и простого народа, во многом оказавшегося заложником недальновидной политики своих лидеров. Вот и все!

Продолжение Конституция 1936 года, роспуск ЗСФСР, придание Азербайджану( как и Армении и Грузии) статуса отдельных союзных республик, глобальные трансформации в национальной стратегии большевиков(курс на создание новой исторической общности, «свободной» от этнической составляющей- советского народа),привели логически к историческим для Азербайджана решениям- впервые стали строго применяться термины «азербайджанский» и «азербайджанец», вместо ранее употреблявшихся «тюркский» и «тюрок» по отношению к стране и ее обитателям. В эти же годы новая волна репрессий и чисток подорвало вконец влияние тех, кого советская власть называла приспешниками пантюркизма, мусаватизма, и буржуазного национализма. Справедливости ради надо сказать, что наряду с действительно националистическими группировками, пострадало много и невинных людей. И как всегда ,главной жертвой оказалась «старая» интеллигенция, имевшая более или менее сформировавшийся социальный, интеллектуальный и харизматический зонт. Ее сменила новая, скорее номенклатурно-бюрократическая ,нежели интеллектуальная интеллигенция, имеющая при себе новые советские дипломы, но весьма отдаленно и достаточно искаженно представляющая из себя интеллектуальную элиту нации. Репутация же духовенства в этот период, все больше напоминает имидж осведомителей органов гос. безопасности и в глазах народа падает до самого низкого уровня. С другой стороны, 30-40 и отчасти пятидесятые годы характеризовались относительным затишьем в армяно- азербайджанских отношениях. Первая, сталинская волна «коренизации» кадров носила достаточно либеральный характер и в основном коснулась низшего и среднего эшелона. В руководстве Республики, на ключевых постах, в органах партийной и советской власти по-прежнему доминировали русские и армяне. Часто это объяснялось не только и даже не столько политическими и идеологическими соображениями(как это было в 20-е годы),сколько банальной нехваткой национальных кадров. Таким образом, в условиях отсутствия «толчкового» армянского фактора, процессы национальной и этнической идентификации значительно замедлились.И вскоре заменяющим импульсным тягачом становится, как уже я отмечал, новая консолидирующая идея- стремление к объединению «Южного Азербайджана», ставшая основной в период хрущевской оттепели и давшая начало целым направлениям в азерб. литературе, искусстве (символика тоски и разделенности, так знакомая нам армянам). Вследствие этого происходит и изменение акцентов в исторической интерпретации прошлого столетия ,роли и места мусаватистов в перипетиях событий 1918-20-х гг.(конечно же не в официальной версии). Однако , именно во время Хрущева, вошедшего в историю как лидера, положившего конец массовым репрессиям, началась новая антирелигиозная кампания против ислама, как чуждой, насильственно внедренной, зарубежной религией. Все сохранившиеся даже во времена Сталина мечети в Баку были закрыты( за исключением двух). Одновременно усилилась русификаторская политика в сфере образования. Эти факторы, вместе с бурной урбанизацией, ростом численности населения в Баку, складыванием фактического двуязычия, при доминировании русского, положило начало формированию того самого феномена русскоговорящего, русскомыслящего, образованного, во многом космополитичного Баку, которая всё более отрываясь от остальной части республики представляла собой некий европеизированный (с советскими извращениями) мегополис, где представители всех национальностей могли совершенно искренне констатировать- ЭТО МОЙ ГОРОД. Такое положение сохранялось вплоть до конца 60х годов. В 1969 г. к власти приходит (при всей противоречивости оценок) выдающийся деятель, мастер симбиоза советской партократии и восточно-изощренной сладкоречивой плутократии !...... Продолжение следует…..

Конечно же, речь идет о ДК, и в связи с уточнением вашей позиции (которая совпадает с мнением большинства ,здесь высказавшихся)необходимость в дальнейшем обсуждении отпала.

Kornelij Glas, ок,скажите тогда где можно обсуждать этот вопрос?(потому,как я не согласен с вашими оценками данного обсуждения). Заранее благодарю.

В принципе, в словах Спектролога есть здравая идея. Вопрос не стоит праздовать , или нет. Речь действительно о другом, можем ли мы отмечая этот день(а переоценить значение освобождения Шуши довольно сложно), четко дифференцировать, нашу радость по поводу избавления карабахцев от угрозы полного физического уничтожения, и наше сочувствие и грусть,по поводу того,что в ходе этой операции пострадали мирные жители азербайджанцы? Лично я воздержусь от громких ликований,из-за чувства уважения к тем азербайджанцам,с которыми общаюсь,в том числе и на этом форуме. Более того, в предверии этого дня ,я хотел бы обратиться к азерб. юзерам,ребята постарайтесь понять карабахцев и весь армянский народ,отмечающих этот судьбоносный день, и ни в коем случае не воспринимайте нашу радость как ликование по поводу имевших место жертв со стороны азербайджанцев.Нет и еще раз нет. Подчеркивая абсолютную жизненую необходимость взятия Шуши,в то же время я вместе с вами скорблю по невинным жертвам тех дней,ставших заложниками военной неотвратимости.

Продолжение Последняя мысль, изложенная мною в предыдущем посте о практике «такийе» как нельзя точно подтверждается также выводами Т.Свентоховского…вот что он пишет : «. Хотя практика такийи в той или иной форме стала при коммунистическим тоталитаризме необходимостью повседневной жизни везде, она нигде не укоренилась столь глубоко, как в Азербайджане» Далее он подчеркивает…. «Без учета такой способности к адаптации посредством притворства трудно уяснить особенности менталитета азербайджанцев с их кажущимся непостоянством…»Можно смело утверждать, что к этому периоду , секулярный национализм был значительно более сильным фактором, нежели религиозный , как в деле формирования групповой идентичности азерб. тюрков, так и в укоренении жесткой враждебности к армянскому населению. Не случайно ,что впервые именно в Азербайджане(а не в Турции) Али бей Гусейнзаде озвучил ставший позже знаменитым лозунг: Тюркляшдирмя, исламляшдирмя, авропаляшдирмя (тюркификация, исламизация, европеизация). Этот лозунг, впоследствии был воспринят и модифицирован Зия Гокалпом и стал боевым кличем в Османской империи. Однако вернемся к советскому периоду и еще раз отметим, что ислам как религия, безусловно сильно пострадала от репрессий и атмосферы атеистического террора и была по существу отстранена от реального влияния на новообразующуюся элиту. Несмотря на определенные реверансы Советской власти по отношению к исламскому духовенству (вспомним хотя бы то, что по законодательству муллы в отличие от христианских священников не были лишены избирательного права и это положение сохранялось ,заметьте во времена Сталина), на определенные (даже) положительные моменты как-то запрет на полигамию, замужество несовершеннолетних, браки между близкими родственниками, в целом политика давления и уничижения ислама привела к росту национализма нового «советского типа»,ориентированного не вовнутрь, а имеющая явно выраженные экспансионистские черты. Примером могут служить настроения в Азербайджане накануне и вовремя Великой Отечественной войны, когда Советские войска вошли в Иран(появляется даже новый термин – паназербайджанизм). Два крупных армяно-мусульманских столкновения начала 20 века, став для мусульман мощным импульсом к консолидации , стимулом к единению , угасанию конфессиональных распрей( в условиях общего ослабления ислама),вместе с тем положили начало формированию узко этнического сугубо светского национализма, заложили бомбу замедленного действия. Продолжение следует…..

Урден, тюркоязычное население это более широкое понятие,тюркоязычными были и представители многих других этнических групп,но к этническим ту(ю)ркам не имели никакого отношения. Ведь вы же не станете утверждать ,что племена "шамлы" , "караманлы" - не этнические ту(ю)рки( турки-сельджуки)(проживали в Геокчайском и Шемахинском уездах). Вот если бы я говорил о"hапытды" и "татары",то тут действительно правильнее было было бы назвать их тюркоязычными. П.С. Да и кстати,.... понятия "грамотный" и "совпадающий с точкой зрения Урдена" вовсе не тождественны

Спасибо....значит продолжим Продолжение…… Выше я уже говорил об уровне образования и состоянии светских учебных заведений в Азербайджане,и отметил ,что к началу 20 века оное находилось в зачаточном виде. Между тем, в армянонаселенных уездных городках ,поселках и селах уже в середине 19 века существовали начальные школы (подчеркиваю- с совместным обучением детей ), в Шемахе,к примеру, с 1863г.. в моем родном селе, с 1871г. и т.д. Этот факт безусловно воспринимался местным мусульманским населением как «чуждый» , не отвечающий «привычным нравам и традициям» и приводил к еще большему отчуждению. Если ко всему вышесказанному добавить и несформировавшееся к началу века общенациональное сознание этнических тюрков Азербайджана( не говоря уже об остальной ,весьма пестрой части мусульманского населения), то ,я думаю, картина межэтнических отношений на тот период становится более или менее ясной. (В подтверждение последней мысли ,приведу наглядный пример,…в рассказах людей старшего поколения, в письмах домочадцев своим мужьям и отцам,ушедших на заработки в города, неоднократно сталкивался с тем,что при упоминании мусульман, армяне достаточно четко разграничивали курдов, лахиджей , татов,а в отношении тюрков называли конкретно племена(род), как-то «падар», «карадаглы», «шамлы», «караманлы» , в то время как, уже в 1918-20 гг. все чаще упоминаются общее название «ту(ю)рки». При этом армяне Азербайджана, проводили грань между местными , «торк» и османскими «турк» ту(ю)рками) События 1918-20 гг, жесточайшая гражданская война, обретшая уродливые национальные формы, ломка и крушение старых догм (а заодно и зарождение новой ,большевистской) идеологии прервали естественное развитие ислама в Азербайджане. Религиозный фактор был фактически загнан в сферу семейно-бытовых отношений. В этой связи ,думаю нелишне будет упомянуть о таком уникальном явлении в шиизме, как «такийе»,когда устами высших духовных лиц ислама официально разрешается в случае какой-либо угрозы фактически отрекаться от веры (не соблюдать религиозные нормы и обряды, не ходить в мечеть, не совершать намаз и т.д.),оставаясь при этом благоверным мусульманином. Стоит ли говорить о том, что многие руководители и чиновники советского периода в Азербайджане, незамедлительно воспользовались этой спасительной лазейкой. Я лично помню сложившуюся практику ,когда первые секретари райкомов партии, главы исполнительной власти, после ноябрьских , майских демонстраций(атеистические праздники) шли в мечеть, или приглашали тайно молу для того, чтобы «замолить грех участия» в «дъявольских праздниках». Но…об этом позже . А пока,….пока хранителями традиций ислама в азербайджанском обществе стали……женщины, которые в бытовых и семейных делах продолжали культивировать исламские ценности(впрочем такая картина была характерна, хотя и в значительно меньшей степени для христианских стран в советский период) Продолжение следует

Продолжение... Пожалуй, впервые в современной истории наших взаимоотношений в 1905 г. в Азербайджане было успешно спровоцировано прямое вооруженное столкновение между армянами и мусульманами, приведшее к массовым жертвам .( Разумеется, вооруженные столкновения ,имевшие место в Гяндже и Карабахе, гораздо раньше в 17-18 вв. в расчет не берутся, хотя бы потому, что вряд ли их можно квалифицировать как строго армяно-азербайджанские). Я не буду останавливаться на подробностях событий 1905 года, так как это выходит за рамки обсуждаемой темы . Отмечу лишь моменты ,имеющие непосредственное отношение к нашему повествованию: а) само название конфликта «ермени-мюсяльман давасы»- армяно-мусульманская война….(.не армяно –тюркская, не христианско-мусульманская) ;б) социально-этнический характер столкновений в Баку, и религиозно-этнический в регионах, глубинке(достаточно вспомнить в этом плане погромы в селении Чалет Куткашенского района,где проживали этнические удины, ныне там проживают удины-мусульмане); в) удивительное совпадение интересов Царской России ,Британии,и Османской империи в ослаблении позиций армян в экономической финансовой и политической жизни Баку. Спланированные столкновения 1905г, удались властям именно потому,что изначально опирались на социальное и этническое неприятие,а не на религиозный фанатизм. «Выстрелив» в Баку эта начинка однако, вскоре приобрела достаточно выраженный религиозный окрас в остальной части страны(где социальная поляризация отсутствовала). С этого времени явление известное нам как слово «погромы» возникшее вне всякого отношения к армянам и, например, употреблявшееся в связи с "погромами помещичьих усадеб", постепенно было переориентировано и теперь ассоциируется только с действиями, направленными против армян, точно также как в России связывается неизменно с евреями. При всем этом, вплоть до конца 19 века в Азербайджане не имелось даже единого религиозного центра и духовного лидера местных мусульман. Лишь в 1872 году Царскими властями были созданы Закавказские шиитские и суннитские духовные Управления во главе соответственно с шейх-уль –исламом и муфтием. Создание двух духовных управлений преследовало цель, наряду с усилением контроля над духовенством, закрепления суннитско-шиитского размежевания (политика сдержек и противовесов). В русле этой политики вводилось также раздельное обучение шиитов и суннитов в медресе. Уровень местного духовенства был очень невысокий, и провинциализм азербайджанского ислама еще более усилился. “В Закавказском крае существуют одни судьи второстепенные, решающие одни гражданские дела. По сомнениям же не только в догматах веры, но и по иным гражданским делам, мусульмане секты ши’а испрашивают фетву от персидских мюджтехидов, а секты сунни от главнейших мюфтиев и эффендиев Мекки, Стамбула и других городов Турции”, - писал известный исследователь мусульманского законоведения Н. Торнау....... Продолжение следует Кстати.... еще не надоел своим экскурсом??? :hm:

Совершенно верно, связи были гораздо раньше,и в генетическом смысле возможно смешение кровей достигло большей степени , нежели между северными и южными азерб. тюрками. Именно потому,что я там прожил так много лет,осмелюсь спросить,Чапай,скажи ,почему же тогда чабаны нашего колхоза обижались когда говорили,что они азербайджанцы и гордо отвечали "Нет- мы падары",вдумайтесь только, а ведь это те же тюрки. В то же время многие курды и лезгины сами охотно записывались азербайджанцами(без всякого принуждения) и тщательно скрывали свое происхождение (в основном из-за карьерных и прагматичных соображений),и второе поколение новоиспеченных азербайджанцев чувствовали себя уже значительно более азербайджанистее,нежели коренные азерб. тюрки. Просто,дело в том, что нам всем необходимо понять,что процесс формирования этноса -это далеко не благодушное и празднично-добровольное шествие,элементы насилия здесь неизбежны(возможно .в конеччнолм счете даэже во благо).

Согласен с Чапаем, этнос под названием Азербайджанец имеет полное право на формирование,однако говорить о том,что такой этнос существует уже....по меньшей мере не выдерживает никакой критики.Более того, официальная позиция властей на сегодняшний день ведет к радикализации центробежных(в этническом смысле) сил, достаточно вспомнить,что ,если в 70-х годах прошлого столетия явно прослеживалось стремление большей части нац.меньшинств(особенно курдов) записываться азербайджанцами,то сейчас, наблюдается противоположная картина. Я сильно сомневаюсь ,что большинство лезгин и талышей самоидентифицируют себя как представителей азербайджанского этноса(не путать с нацией,гражданством).Однако,безусловно процесс расслоения и поглощения части вышеуказанных этносов идет весьма заметными темпами,в то время.как оставшаяся часть все более радикализируется. Мое личное мнение,процесс формирования азербайджанского этноса на начальной стадии.

Извините за отсутствие.....грабли со временем Ардани,Эмин, потерпите чуток,доберусь и до этого периода....отвечу,а пока... Продолжение Урбанизированное, относительно обеспеченное, несравненно более образованное армянское население воспринималось местным мусульманским населением как чуждое, враждебное, особенно в глубинке, к тому же оно (армянское население) зачастую преподносилось зарождающейся национальной буржуазией как привилегированный, «приласканный» царскими властями элемент. В то же время, как метко заметил Ардани в одном из своих постингов, в Азербайджане начинает складываться некий «комплекс», при котором «все познается в сравнении …с армянами». В многочисленных произведениях писателей, публицистов, памфлетистов,сатириков,изобличающих собственную отсталость, мракобесие, остутствие национального самосознания, нередко прибегают к сравнению и противопоставлению. Так, М.А.Сабир в одном из своих произведений устами героя повествования – дервиша, делящегося своими наблюдениями рассказывает, что проходя по армянскому кварталу можно увидеть и услышать как священник собрав молодежь осуществляет проповедь, где строго настрого указывается … «нельзя забывать три вещи ..Дин, Дил ,Ветен-Вера,Язык,Родина», а оказавшись в мусульманском квартале слышит как мулла ,обращаясь к молодежи напоминает о трех главных вещах,... «идя в туалет нельзя забывать, haфтава- кувшин для омовения, на какую ногу следует присесть(нагрузка), и молитву небесам после облегчения». Безусловно ,здесь налицо,,гротеск и противопоставление.Г. Зардаби обращался к своим соотечественникам со словами: “Мусульмане! Неужели вы не сожалеете о том, что весь мир, даже наши соседи, стремится к просвещению, а мы стоим на месте, требуя „положить его нам в рот и прожевать“! Мусульмане, думающие о судьбе нации, откройте глаза!..” Четко выраженное отторжение, просматривается и в проклятиях и ругательствах в нардоде,в быту. Так азербайджанская мать ,где нибудь в глубинке(ни разу не видевшая армян) ругая собственного ребенка говорила в сердцах…»ермени баласы»- армянский детеныш».(Нечто подобное бытовало и среди армян, сравните… «турки лакот»). При этом считаю важным подчеркнуть,что такое неприятие носило ярко выраженный антиармянский,а не антихристианский характер, сравните…ведь ругая.не говорили «кяфир баласы». Говоря о религиозном факторе,следует помнить,что Азербайджан начала прошлого века представлял собой край, где население было весьма неоднородно,,как в этническом ,так и в конфессиональном плане, к тому же во многих регионах население вовсе не имело опыта общения и совместного с армянами проживания (южный регион,степная зона, северо-восток). В районах же ,где армяне проживали издавна, взаимоотношения были несравненно более терпимыми. Уклад жизни, общие черты быта, ментальности, ежедневные контакты, отодвигали религиозный фактор на второй план. Продолжение следует…

Вот и прелестно Надеюсь завтра продолжить.....но ,предупреждаю....чем ближе к нам(по времени), тем горячее....впрочем я так же как и вы далек от желания повоевать :rolleyes:

Продолжение Нефтяной бум начала прошлого столетия, практически открытые границы, активное проникновение российского и европейского капиталов,превращение Баку в крупный промышленный центр, в свою очередь ускорили деисламизацию общества( положив начало,кроме всего прочего ,разделению страны на две порою взаимоисключающих мира-на собственно город Баку и на весь остальной Азербайджан….но это уже отдельная тема). К этому времени местная элита,ориентировавшаяся в модернистском смысле на Россию, в духовном- на Иран, постепенно устремляет свои взоры на языковое и этническое составляющее самоидентификации(в противовес религиозному), и в этом смысле впервые происходит реальный поворот к огузскому наследию, к тюрским началам, на первый план выходят пантюркистские ,пантуранистские идеи. Думаю, всем понятно ,что эти веяния приходят не без внутренней борьбы между ,условно говоря,персофилами и тюркофилами, иногда накаляющиеся до предела. На это же время приходится появление повсеместно и начальных и средних учебных заведений (светских),которые также населением и духовенством воспринимаются,как серьезный удар по традиционному образованию . Впрочем,переоценивать масштабы этого процесса не следует, к началу прошлого века по всему Азербайджану насчитывалось немногим более 2 тыс. учеников ,в то время ,как число духовенства переваливало за 3 тыс. Тем не менее,позиции шиитского духовенства были сильно расшатаны,к тому же следует отметить.что традиционно ортодоксальный шиизм имел глубокие корни только в Апшероне и Южном регионе . Формирование в Баку крупной буржуазии, нефтяных магнатов, появление и бурное развитие банковской сферы, открытие многочисленных мелких и средних предприятий, прорыв в сфере культуры, (театры,пресса,искусство ) выявили совершенно новый вектор неприятия и отторжения.Оказалось,что в большинстве случаев,столь ненавистные магнаты, банкиры, владельцы предприятий, деятели культуры сплошь и рядом инородцы-,армяне,евреи, русские. Именно с этого периода по сути этническое неприятие,зачастую подается(не без помощи властей) под религиозным соусом. Продолжение следует……

Религиозный фактор в азербайджанском обществе Поскольку не раз приходилось сталкиваться с утверждениями как с одной ,так и с другой стороны о существующем мощном религиозном факторе в Азербайджане и опасности исламского фанатизма, решил открыть данную тему. Правда ,не знаю насколько эта тема вписывается в ДК( если модераторы усмотрят несоответствие,я не против перемещения в другой раздел), но, учитывая сложившуюся благоприятную атмосферу обсуждения в данном разделе, попросил бы при воможности оставить тему здесь. Родившись и прожив на территории современного Азербайджана долгие годы, должен сказать, что имеющиеся стереотипы о наличии в азербайджанском обществе сколько-нибудь серьезного религиозного фанатизма сильно преувеличены (мягко говоря). Безусловно –это очень большая и серьезная тема, и я вовсе не претендую не только на полный, но даже и на системный анализ роли ислама в Азербайджане. Был бы рад ,если мои скромные наблюдения позволят нам лучше понимать друг друга в контексте армяно-азербайджанских отношений. Так что, не обессудьте … Итак поехали…. Ислам , как известно,начинает проникать на территорию нынешнего Азербайджана ,как и всей Персии с середины 7 века, однако судьбоносным я бы назвал 16 век,когда Сефевидами насильно внедряется шиитская ветвь(отсюда и «гылындж мюсяльман»,т.е мусульманин из под меча) и 19 век,когда эта территория переходит под контроль России, по сути европейской державы. При этом,необходимо помнить,что Азербайджан так и не стал полностью шиитским( по разным оценкам сунниты составляют от 18 до 25% населения). Вся история развития и влияния ислама в Азербайджане проходила под давлением этих трех факторов(для простоты ,сделаем следующие разграничения) Иран(шиизм), Турция(суннизм), Россия( секуляризм),причем последнее надо рассматривать скорее как защитная реакция азербайджанского общества. Поскольку в рассматриваемом контексте этот вопрос приобретает особую для нас актуальность с конца 19 века,постараемся остановиться именно на этом периоде. Мусульманское население Азербайджана по сути дольше и больше всех находилось под властью европейской христианской державы,становление политической и культурной элиты проходило именно под доминирующем влиянии этого фактора. Скажу даже больше(забегая немного вперед, и понимая,что многие не согласятся),Азербайджан на сегодня,самая секуляритивная ,самая «неисламизированная» среди мусульманских стран мира, и уж точно более светская, чем собственно Турция. Однако вернемся к концу 19,началу 20 века, ….шиизм так и не стал в Азербайджане(как в Иране) этноидентифицирующим ,этноцементирующим фактором. Да ,шиизм привел к формированию в сознании населения понятия «уммы»(религиозной общности).но так и не дошел до «миллет»(нация, этнос). Местная элита, «интеллигенция» ,сформировавшись под непосредственным влиянием России, воспринималась не в общепринятом смысле этого слова, а как свеого рода «европейски образованные», грамотные, но «не наши» , Перенявшие образ жизни неверных, люди. ( И это несмотря на то, что сама «элита» поначалу искала корни в панисламизме)……. Продолжение следует

В любом случае МОРАТОРИЙ на антиармянскую ( азерб. соответственно) пропаганду должен быть введен.......а пока....пока :wacko: по Азербайджанскому телевидение передают( кажется Лидер ТВ), что в Армении по праздникам приносят богам в жертву пленных азербайджанцев :hehe: