Noi

Совершенно непонятный посыл :blink: Не могли бы вы развить свою мысль?

Фаррух, кое-что удалось выкопать..... "Этническое название пяти уцелевших малых народов Кавказской Албании, известных как "шахдагские народы " (от горы Шахдаг в Конахкендском районе, в окрестностях которой они расположены), происходит от названий их главных сел - Будух, Крыз, Хиналуг, Джек и Гапут - будухцы, крызы, хиналугцы, джеки и гапутлинцы." Как видно,здесь автор относит их к осколкам албанских племен. http://www.karabagh.am/GlavTem/11EtnopolProc.htm#up Извините за оффтоп.

Туфта туфтой, но ...помнится обещания непредсказуемых последствий перед сумгаитом. П.С. Не "аытты" ,Фаррух ,а "hапытты" , к сожалению мой информант 92-летний старик, с которым я общаюсь через его непутевого внука ,посредством телефона(а он живет в Азербайджане). так,что придется потерпеть. Внук уже не помнит своего языка,а я пытаюсь хоть что-нибудь выудить у его деда,ну..хотя бы общеизвестные аналоги повседневно употребляемых слов.

Фаррух муаллим, тем не менее. со стороны Азербайджана не прекращаются попытки на уровне официальных представителей власти придать конфликту религиозный характер. Судите сами, с одной стороны глава пресс службы Духовного Управления мусульман заявляет...."религия должна служить делу мира, а не разобщения людей. Она должна осуждать агрессию и отчуждение людей друг от друга. Религия должна осуждать национальный эгоизм и сепаратизм". http://www.echo-az.info/archive/2005_06/10...shestvo08.shtml С другой стороны, посол АР в Иране Аббасали Гасанов ,впав в настоящую истерику по поводу предстоящего открытия консульства Армении в Тебризе ,заявляет...."Буквально сегодня я присутствовал на встрече в иранском парламенте, где участвовали главы национальных собраний многих исламских государств. Основной темой обсуждений были притеснения, которые испытывает палестинский народ. Я выступил там и заявил, что права палестинцев, конечно же, одна из основных проблем исламского мира, но есть же и другие, не менее важные вопросы. Почему никто не вспоминает о том, что Армения захватила и удерживает 20% территории мусульманского государства? Почему многие исламские государства развивают при этом всесторонние отношения с Арменией? Почему не все страны-участницы Организации Исламская конференция поддерживают резолюции ООН по предотвращению агрессии Армении против Азербайджана? " http://www.echo-az.info/archive/2005_06/10...olitica04.shtml При этом, Фаррух, в Азербайджане не забывают в очередной раз запугать(на сей раз Иранские власти) возможными "непредсказуемыми последствиями" для армян-граждан Ирана, недвусмысленно угрожая при этом антиармянскими акциями в Тебризе.... "объявленное намерение, в случае его реализации, приведет к взрыву народного негодования азербайджанонаселенной провинции ИРИ" глава бакинского офиса Движения нацпробуждения Южного Азербайджана Гусейн Тюркелли.http://www.echo-az.info/archive/2005_06/1096/politica04.shtml "Я считаю, что все это в конце концов может привести и к антиармянским акциям протеста в Тебризе."- продолжает он Что-то мне напоминает все это :hammer: ......когда-то я слышал эти нотки :hm:

В данный момент я уточняю их место и названия ,как только будут сведения,обязательно сообщу.

Фаррух,в который уже раз я убеждаюсь ,что корни наших споров скрыты в разном понимании термина "азербайджанский". Вы, как я понимаю, продолжаете считать, что Азербайджан и азербайджанское есть часть иранского мира и тюркское составляющее лишь одно из вкраплений, я же считал и считаю, что под названием "азербайджанский"(никаких паралелей с исконным Азербайджаном в Иране) по сути скрывается доминирующий тюркский пласт ,тюркский этнос,который логичнее было бы назвать восточно-кавказские тюрки. В последнее время предпринимаются яростные (но по существу бесплодные) попытки убедить самих себя и весь окружающий мир, что этнос под названием "азербайджанский" состоявшийся факт(включающий в себя как тюркский, так и иранский пласты),однако реальность весьма далека от подобного утверждения. Возможно,когда-нибудь мы с вами станем свидетелями становления новой общности,которую по праву можно было бы назвать одним общим термином(в данном случае не так важно как, и я лично считаю,что термин азербайджанцы был далеко не лучший выбор,имея ввиду исконный Азербайджан), более того, эти процессы ( достаточно болезненные,как мы успели заметить) уже идут.....и как не парадоксально, как только исчезнет с арены последний символический Фаррух, считающий себя парсом, вот тогда ...видимо зазвучат фанфары,возвещающие рождение нового этноса П.С. Нет Фаррух, сегодня мне удалось выяснить, что несколько селений апытды все еще существуют на территории также Ирана.

Фаррух муаллим, вы затронули очень широкий пласт вопросов, и попытались все свести к банальному противостоянию армяне-турки. Возможно этот фактор также сыграл свою роль,тем более, надуманность религиозного фактора (во многом) я не раз подчеркивал в своем повествовании. Вы пишете.. А разве я отрицал это?? Но именно слабость духовного ислама, его камуфляжный характер вкупе с этнической неприязнью ,сделали свое дело. Позволю себе напомнить вам мои же слова... Фаррух, достаточно сложно сказать сколько (в арифметических цифрах) этнос должен прожить на данной территории, чтобы считать его коренным.....мне кажется сам вопрос поставлен некорректно,или скорее не в той плоскости. На мой взгляд значительно важнее,другой фактор, как ,каким образом заселялась территория(мирное освоение,или кровавый захват), тот исторический и культурный "взнос" ( со знаком минус или плюс) который внес данный этнос , плотность материального и духовного следа ,оставленного этим народом, и многое другое, что в совокупности и определяет достаточно расплывчатое, но несомненно и реально существующее понятие "исторического права на территорию". По поводу русских.... а при чем тут они? Вот относительно русских азерб.тюрки могут считаться более ранними насельниками. П.С. Насчет апытты, ( а вернее hапытды), примерное их число в двух селениях более 10 тыс.,не считая ,конечно уехавших и растворившихся в городах. Вопрос их происхождения интересует меня не меньше вашего, по крайней мере, они жестко дистанцировались от "торков", гордо заявляя "мы hапытды" Но честно признаюсь , с фактами hапытдинского шовинизма не встречался

Фаррух муаллим ,никакого деления на арийцев и неарийцев я не провожу,тем более сам отношусь к подобным делениям весьма скептически. Таты,талыши ,удины, цахуры,ингилойцы и т.д. не могут считаться пришлыми.(Опять же если исходить из учета великих переселений, то вряд ли можно с большой долей вероятности классифицировать пришлость и автохтонность,поэтому я и говорил об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ этих понятий) По поводу этнического состава приведенных селений и поселков, могу лишь по памяти (точными цифрами не располагаю)преобладающее население Талыстан, Лагич ,Карановур, Миджан, Джульян- парси Курд, Курдмашы- курды,лезгины Уштал кышлаг,Кюлюлю- лезгины Моллаисаглы,Гаджигатамлы- апытты (судя по характерному звучанию ираноязычные) Ванк,Рушан, Калага,Уштал, Норшен,Кирк,Кельбенд ,Ванашен ,Гандзак, Амураван, - армяне Что характерно, Фаррух муаллим,достаточно просто побывать к примеру в Лагиче ,или в Калаге и даже невооруженному взгляду бросается их древность(в виде сохранившихся памятников материальной культуры). П.С. Чувствуя,как тема пытается съехать ,настоятельно прошу всех далеко не отходить от обсуждения роли и места религиозного фактора в Азербайджане и его влияния на армяно-азербайджанские отношения.

С удовольствием,Фаррух муаллим! И никакой провокации. Когда мы говорим (по крайней мере я) ,о коренном и пришлом населении, должны четко осозновать,что эти понятия носят относительный характер,т.е, если говорить об армянском населении ,скажем левобережья Куры (исмаиллинский ,шемахинский,куткашенский,варташенский, шекинский районы), относительно удинского населения, то становется очевидным,что удины здесь хозяева,а армяне заселились позднее(надеюсь мысль понятна). Если же говорить о тюркских племенах ,то не вызывает сомнения факт более раннего заселения армян. Так ,во многих арм. селах моего района до последнего времени сохранялись надгробные камни 5-6 веков с армянскими надписями ,есть и более ранние памятники (без надписей). Описания многих из них скрупулезно даны в трудах епископа Макара Бархударьянца и окончательно задокументированы в фотокартотеках С. Карапетяна. Именно на глазах этого населения регион заселялся племенами ,позднее названные "торками". Могу навскидку(по памяти) привести список населенных пунктов Исмаиллинского района с нетюркским происхождением и во многом с нетюркским этническим составом до 80-х годов 20 века. Курдмашы, Кирк ,Кельбенд, Ванашен, Заргаран,Гандзак, Талыстан, Лагич, Миджан,Джульян, Кюлюлю, Моллаисаглы ,Гаджигатамлы, Курд,Калага, Ванк, Рушан, и мн. др. Надеюсь, относительно Арцаха вопросов нет?

Приветствую Вас, Фаррух муаллим! :flower: Искренне рад возможности обмену мнениями с Вами в ДК. Вы совершенно правильно заметили,что мои наблюдения (так лестно названные вами "аналитической статьей" ) написаны через призму моего восприятия и моего видения ситуации. Удовлетворен также,что по большинству пунктов вы согласились со мной. Уверяю вас, за все время повествования я старательно избегал эмоциональности и резких оценок, уходил навешивания ярлыков и использования штампов, и МЕНЬШЕ всего мне бы хотелось ,чтобы кто-либо расценил мои мысли как попытки выставить азербайджанцев как "неких озверевших людоедов"( тем более обобщенно). Я был бы признателен вам, за "конкретику", где,в каких выводах,в каких констатациях я ошибся, или допустил намеренное ( или без) искажение? Фаррух муаллим, вы привели трагические факты,связанные с судьбой родителей вашего деда, я вас понимаю. Вместе с тем, могу в ответ лишь сказать, что брат моего деда был расчленен на глазах моего 10 -летнего дедушки в 1918 г. , а родители(его) растоптаны лошадьми в кровавое мессиво. Вдобавок ко всему,как вы понимаете, уже мне со своей семьей пришлось на собственной шкуре испытать все "прелести" этнической ненависти в 1988г. Однако .....тема все же про другое, и я хотел бы вернуться в нити обсуждаемой темы,позволив себе лишь ответить на ваш вопрос. Фаррух муаллим, уж кто-кто,а вы прекрасно знаете ,что армянское население Азербайджана (имеется ввиду не Баку) в подавляющем своем большинстве не пришлое ,а коренное, именно на их глазах (как и на глазах татов,удин,талышей) эта территория заселялась тюркскими племенами и процентное соотношение армян на протяжении последних столетий неуклонно снижалось. Очень хотелось бы выслушать ваше видение обсуждаемой проблемы через призму вашего восприятия. С уважением ,Ной!

Если рассматривать "сумгаит" как одну из цепочек ,то сорее всего да, пожалуй только .... режет ухо понятие "национальная зависть". Я бы сформулировал так ...."чувства национальной ущемленности ,комплексы формирующейся нации,мифологизированное этническое неприятие,которые наложились на особенности менталитета номадических народов,имеющих под рукой "успешный " исторический опыт кровавых разрешений этнических конфликтов". Что касается паралелей немцы-евреи, турки-армяне....то безусловно здесь есть "пересечения" ,но....ситуация далеко не равнозначная.

Не только считаю ,но и убежден в этом. А разве у вас другое мнение??

Согласен! Как видим и здесь религиозный фактор сыграл лишь прикладную ,незначительную роль.

Очень интересно было бы прочитать решение о лишении гражданства Аббосзода(если я правильно понял, незадолго до этого гражданства был лишен сам Гумматов и тогда рагорелся шум по поводу прямого противоречия этого решения с действующим законодательством АР) и мотивировку этого решения.

Ардани,достаточно жесткий рамочный вопрос,ответив на который , я тем самым возьму на себя смелость вот так вот с плеча разложить по полочкам наисложнейшие процессы эпохи краха империи и кровавого становления национальной идентичности в Азербайджане. Тем не менее.....не претендуя на истину в последней инстанции, выскажу свое личное мнение. Мне кажется,что одной из основных причин было желание , во что бы то ни стало осуществить на практике непрекращающиеся угрозы о "непредсказуемых последствиях" и "судьбе полумиллионнного армянского населения Азербайджана" ( стандартные страшилки Москвы). Масштабы погромов и степень зверств по замыслу сценаристов ,должны были отчетливо зашкаливать,чтобы вызвать шок и замешательство у армян,в генетической памяти которых страшной картиной стоял ГЕНОЦИД, неспроста ведь......и из Москвы и из Баку все время слышались призывы ,обращенные к армянам .... "одумайтесь, вспомните, к какой трагедии вы толкаете собственный народ!" Для пущей реалистичности, требовалась наглядная демонстрация. Тем более у руководства Азербайджана был убедительный и успешный исторический опыт подобных угроз (вспомним Нариманова и его слова сразу после принятия Кавбюро решения о передаче Карабаха Армении.... "мы поднимем на ноги все антисоветские элементы...последствия могут быть ужасающи")

Конечно же нет! Если составить воображаемый список причин,то эта окажется едва ли не последней

Yurdum yuvam meskenimsen AZERBAYCANIM, anam doğma meskenimsen AZERBAYCANIM!. Да и ,кстати, по моему вы допустили ошибку,разве вместо выделенного "мескенимсян" не должно быть "ветенимсян"???

Из Правил раздела "Дипломатический корпус" 8.8. В данном Разделе ЗАПРЕЩАЕТСЯ использование: - любой национальной символики 1. Общие положения 1. 1. Каждый участник при регистрации на Форуме соглашается с настоящими Правилами Форума 1.2. Незнание Правил или их непонимание не освобождает участников от ответственности за свои действия П.С. Честно говоря, мне все равно, но....правила есть правила.

Ардани , я понял твою мысль и мне кажется,что рациональное зерно конечно же есть,особенно если учесть некоторые моменты в Коране,позволяющие трактовать их вольно. Вместе с тем, хочу подчеркнуть следующие мои слова.... , и далее..... Думаю,что наши точки зрения не противоречат друг другу, гипотетически,возможно "мусульманство" азербайджанцев и облегчало задачу организаторов сумгаита,но я вовсе не уверен, что "христианство" ,или "буддизм" были бы серьезной помехой для организации толпы. Просто....вспомнилось....ведь ,несмотря на старания "элиты" , погромы в районах Азербайджана(и вообще в целом в провинции),не переросли в изуверства и глумления....(хотя именно в провинции ислам имел более сильные позиции и вкупе с невероятной отсталостью и необразованностью масс это должно было стать пороховой бочкой) и как ни странно эхо сумгаита отозвалось в Баку

Согласен с Ардани, для нас (раз уж вопрос поставлен так) лучше,если режим в Азербайджане будет как можно авторитарнее,причем основанный на личном авторитете и харизматичности лидера. С другой стороны.....если все же дело будет идти к войне,безусловно нам выгоднее демократическое болото.

Возможно я не совсем точно сформулировал свои мысли,но все же попытаюсь дифференцировать п1 и п2 Дело в том,что организаторам сыграл на руку не сам факт принадлежности азербайджанцев к исламу, а скорее формальный,камуфляжный характер религиозности простого народа,и как следствие этого большая податливость на разного рода спекуляции на эту тему(именно поэтому я привел те самые лозунги новоиспеченных духовных наставников,которые преподносились однозначно как одобрение Кораном всех преступных действий ,направленных против неверных). Подобное было бы невозможно в среде ,где познания норм ислама и религиозность как таковые были бы на более высоком уровне. Проще говоря,будь азербайджанцы буддистами ТАК ЖЕ ПОВЕРХНОСТНО, "организаторам" все так же было бы на руку. Надеюсь смог донести мою мысль

А что,больше никаких материалов по конференции нет???

"слава героям Сумгаита"-лозунг на многотысячных митингах в г.Баку. "Придет время и мы осознаем мужество и героизм простых азербайджанских парней в Сумгаите, где было положено начало очищению республики от армянской нечисти"- Бахтияр Вахабзаде, выступление по телевидению 19 ноября 1988г. (перевод мой, поэтому возможны небольшие неточности.не меняющие сути)

В принципе, на вопрос "Кто они...погромщики? ответ уже дан и с той и с другой стороны....вроде бы как сошлись на том,что это-подонки! Вопрос на мой взгляд заключается в другом.....как само общество ( не отдельные юзеры на форумах) армянское и азербайджанское относится к своим подонкам..... что-то я не припомню в Армении ,или в Карабахе митингов с лозунгами "Слава героям Кафана ...или Гугарка", в то время как подонки в Азербайджане на многотысячных митингах и в выступлениях известнейших и авторитетнейших людей в стране не раз объявлялись героями.

Масштабы и глубина неприятия абсолютно разные в Армении и Азербайджане. Любой контакт на любом более или менее официальном уровне с Карабахом, в Азербайджане устами высших государственных лиц объявлен недопустимым. В некотором смысле И.Алиев и нынешняя элита оказались заложниками своих же собственных установок.