showreplace

Ну и что забросали. Они что хуже ничего не сделали? Их что не было в Сумгаите и в Кировабаде? Ведь в нынешней степени их развития это нормально. Ведь у них каменный век. Что ни день то они рубят друг друга топорами. Вы что не следите за аз.прессой?

Вышла новая книга про Шаумян-Геташен. Она выложена на сайте

http://www.mrav.net/Books/Makarumneri_hazar_or2.pdf

Она содержит ценную информацию из первых рук про причины падения Шаумяна, Геташена. Про погибших героях в Шаумяне. Про текущее состояние вопроса Шаумяна.

Прошу тех, кто прочтет книгу начать дискуссию.

Пт. , Апр. 27, 2007 Зеркало

В СТРАСБУРГЕ И НЬЮ-ЙОРКЕ ПРОЙДУТ МЕРОПРИЯТИЯ В СВЯЗИ С 15-й ГОДОВЩИНОЙ ОККУПАЦИИ ШУШИ

Действующее в Страсбурге Общество "Дом Азербайджана", Конгресс азербайджанцев мира и Комитет "Тялят паша" Турции проведут совместные массовые акции в связи с 8 мая - 15-й годовщиной оккупации Шуши.

Об этом в четверг сообщили из Государственного комитета по делам азербайджанцев, проживающих за рубежом.

На 5 мая назначен митинг протеста в центре Страсбурга перед зданиями европейских институтов, а 7 мая состоится посвященная этой же теме международная научно-практическая конференция. В конференции примут участие делегации из Турции и других европейских стран ("Тренд").

Аналогичные акции проведут и Федерация турецких ассоциаций Америки (ФТАА) и Общество азербайджанцев Америки (ОАА) в Нью-Йорке. Акция протеста пройдет 8 мая с 12.00 до 13.00 перед резиденцией ООН. Обе организации потребуют выполнения четырех резолюций (под номерами 822, 853, 874, 884), принятых Советом Безопасности ООН, требующих от Армении освобождения оккупированных территорий Азербайджана и одной резолюции (A/RES/48/114) Главного собрания ООН.

Представители диаспоры потребуют от Армении, как члена ООН, относиться с уважением к решениям этой международной организации, а также выразят недовольство продолжению пожаров, вызванных Арменией на оккупированных территориях. Участники акции призовут генсека ООН занять категорическую позицию в отношении незаконных действий Армении.

Интересно, что в этом году исполняется в июне 15 лет со дня падения Шаумянского района НКР, из которого изгнано 15000 армян. В Армении вспомнят наконец об этом или уже у всех вышибло память????

А потом мы будем сидеть и плакать что проигрываем информ.войну. Еще бы.

При таких кадрах-бездарях.

Баку нам не надо, но граница с Россией не помешает. :rolleyes:

Горестно.

Но зачем обвинять в это тех кто в это не повинен?

Была война. Шаумян был потерян вместе с Мардакертом. Мардакерт вернуть удалось. Шаумян нет. Предположим что и Шаумян вернули... что ты ответишь геташенцу который адресует тебе те же упреки?

И еще обдин вопрос так были "режисеры-постановщики," или "святая борьба"?

Когда начиналось это движение - в 1988г. армян в НКАО было 145 т.ч. а помимо НКАО в АзР ок. 380 т.ч. Ты этого не знал?

Далее, когда армяне в НКАО стали бороться за свои права никто и не рассчитывал что это обернется изгнанием сотен тысяч армян из АзССР.

Кстати тогда и армяне в Шаумяне боролись вместе с армянами НКАО - и руководствуясь твоей (точнее азагитпроповской) логикой не думали о бакинских и др. армянах.

Итак повторю свой вопрос. Если ты шаумянец (в чем я уже начинаю сомневаться) то ответь на один вопрос. Ты обвиняешь 100 000 армян НКАО ( хотя непонтно почему не 145 т.ч.) что когда они боролись то не думали о 500 000 остльных армянах АзССР (хотя реальная цифра 380 т.ч.).

А не думаешь ли ты что руководствуясь этой с позволения сказать "логикой" такой же упрек могут сделать шаумянцам ? Или ты будешь рассказывать мол "шаумянцы не поддерживали борьбу с самого начала"?

Оккупация части страны не делает власти страны на той ее части что они (власти ) контролируют нелегитимными.

Когда начиналось это движение - в 1988г. армян в НКАО было 145 т.ч. а помимо НКАО в АзР ок. 380 т.ч. Ты этого не знал?

А ты не знал сколько районов вне НКО были армянскими вовсе или в большую половину? Да я знал что из них никого не осталось. И это благодаря недальновидным действиям вай-политиканов.

Далее, когда армяне в НКАО стали бороться за свои права никто и не рассчитывал что это обернется изгнанием сотен тысяч армян из АзССР.

А что, просчитать продумать трудно было? Или не было времени? Это утверждение лишь свидетельствует о том что режиссеры-постановщики были не в Армении и не среди карабахских армян.

Кстати тогда и армяне в Шаумяне боролись вместе с армянами НКАО - и руководствуясь твоей (точнее азагитпроповской) логикой не думали о бакинских и др. армянах.

Итак повторю свой вопрос. Если ты шаумянец (в чем я уже начинаю сомневаться) то ответь на один вопрос. Ты обвиняешь 100 000 армян НКАО ( хотя непонтно почему не 145 т.ч.) что когда они боролись то не думали о 500 000 остльных армянах АзССР (хотя реальная цифра 380 т.ч.).

До сентября 1989 года автобусы Шаумян Ереван работали исправно.

В июле 1989 года сессия районного совета Шаумяна решила ходатайствовать о присоединении к НКАО. В августе того же года Аз.президиум верховного совета отверг это ходатайство. Инициаторы этого решения сегодня в Москве и в Ереване - у них денег куры не клюют. Вот вам патриотизм. А простой человек из шаумяна - без родины без племени - бродит от Калининграда до Саратова.

А не думаешь ли ты что руководствуясь этой с позволения сказать "логикой" такой же упрек могут сделать шаумянцам ? Или ты будешь рассказывать мол "шаумянцы не поддерживали борьбу с самого начала"?

Шаумянцев вовлекли в эту борьбу. И наверное зря они не согласились с тогдашним первым секретарем Мирзоевым. А ведь он предупреждал, что это будет опасно для района. Борьбу шаумянцы поддержали но плодов от борьбы они не вкусили. А горечь и лишения - хоть пруд пруди.

Оккупация части страны не делает власти страны на той ее части что они (власти ) контролируют нелегитимными.

Шаумянцам надо где то жить? Если на данный момент их проживание в Шаумяне невозможно власти НКР предоставили им села в Кельбаджаре.

В самом НКР сегодня мало кто вспоминает о Шаумяне. Разве лишь когда нечего противопоставит 6-7 районам. Шаумян это просто карта в руках и ничего больше.

Спасибо, что пустили нас в Кельбаджар. Завтра нужно будет вам - поедем в Зангелан или Агдам. Как вам угодно, дорогие мыслители-мудрецы.:bye:

==

Т.к. изначально мои вопросы носили конструктивный характер и твои ответы могли послужить стимулом для работы в соотв. направлении ... то сейчас я могу сказать только одно - твои ответы деструктивны, направленны на дискредитацию властей НКР, но что еще хуже - всей освободительной борьбы. Никаким конструктивизмом и не пахнет. Хотелось бы ошибаться, но каждый твой пост все больше и больше убеждает меня что я не ошибаюсь. К сожалению...

Я понимаю что говорю нетрадиционно и вне пропаганды, которой то с сожалению и нет у нас. Сегодня просто все устали от этого. Всем уже наплевать на эти вопросы. Я знаю что на форуме есть и люди по роду профессии - проводящие агитацию. И выполняющие заказы той или иной политической группировки.

Но мне сегодня горестно что моего родного Шаумяна нет и я должен на мой родной Мрав смотреть с обратной стороны из селения Дрмбон. Мне горестно что шаумяновец приезжает в Степанакерт из Сибири с сыном и с русской женой, чтобы показать издалека сыну - Родину Шаумян.

Горестно что когда 2 мая все карабахцы идут на могилы своих предков, а на могилы моих дедов никто уже 14 лет не посещает.

Горестно что все так получилось...

Видишь ли конфликт между армянами и турками-&-азербайджанцами имеет более глубокие корни и причины нежели ты себе представляешь. я бы сам очень хотел чтобы это было не так, но это именно так.

кстати, даже еслибы Карабахский конфликт оставался замороженным и дальше, то катализатором стали бы отношения армян с Турцией по поводу Геноцида и бакинские армяне вновь стали бы заложниками. Ну и напоследок предлагаю вспомнить замороженный пример Нахичевана (казалось бы куда лучше: мир дружбы советская власть).

showreplace не согласен со многим из того что ты изложил, но хочу поговорить о другом.

Твои предложения, что можно сейчас сделать?

Как по твоему должны были действовать власти НКР в 1992-94гг?

Только хочу отметить - ты своими постами пропогандируешь клише АзАгитПропа "ради 100 000 карабахцев подставили" ...

Почему Кочарян не говорит о беженцах? Если посмотреть правде в глаза, то для этого просто нет повода...

Я опять повторяю и спрашиваю: Стоило ли из за 100.000 человек, пусть карабахцев выселять 500.000 армян(в том числе из Северного Карабаха)?

Если стоило то почему сегодня власти Карабаха хотя бы формально не поддерживают тех невинных людей, которые из за Карабаха потеряли свою родину. Чем будет Кочарян или Гукасян компенсировать шаумянцам? Они не взяли с собой даже документы. Реальные бои шли в Шаумяне. Если снять из истории войны 1991-93 гг. бои в Шаумяне то мало что останентся после этого. Просто нечего будет писать в учебниках истории. На самой территории Карабаха такой трагедии как в Шаумяне и в Мартакерте не было больше.

Карабахцы сегодня и раньше связывают (с подачи Сахарова и Старовойтовой) судьбу Шаумяна с судьбой Шуши. А это неверно. Мы Шушу никак не можем возвратить. Это однозначно. Но Шаумян хоть можно обменять на один из 7 районов или нет?

Алиев говорит... Нет, не потому что заработает на этом очки, или потому что это сколько нибудь важно для Аз-на... Сколько они их заработали за все время, и какая им цена?

Алиев не только говорит. Мало помалу эти идеи переносятся в документы, в резолюции. Я уже один раз говорил что поддерживая идею повторного референдума армянские власти попросту доказывают идею Алиева "все начать сначала". Про армянских беженцев не говорят ни в Степанакерте ни в Ереване. Поэтому им остается только напрямую с отркрытым письмом обратиться к Алиеву. Этого хотят наши власти что-ли?

Не в обиду, но карабахские подростки с 13 лет автомат в руках держали... Большая часть Шаумянцев сразу после выселения ушла (отряды партизан оставались до последнего - не спорю)...

Почитайте книгу К.Каграманяна, М.Газаряна про трагические события 1992 года. Про 1000 героических дней которые шаумянцы героически не оставили свои дома как шамхорцы или дашкесанцы. Шаумянцы не обменяли свои деревни на аз.деревни в Армении. И в конце, лишившись всего еще подвергаются усмешкам и оскорблениям в предательстве. Почитайте, поговорите с фидаинами тех лет и вы тоже найдете 10-15 летних подростков шаумянцев которые взяли оружие вместо своих отцов. Хотя бы 2-х я знаю сам: Вачик из Бузлуха и Вахтанг из Верин Шена. Они были "сынами полка".

Часть Мардакерта тоже не вернули, и что? Мардакетцы понимают, что за все есть цена - в данном случае кровь... Стоит ли того это сегодня?

А куда ушли мартакертцы после падения Шаумяна и Мартакерта? Они ушли как и шаумянцы и вернулись(правда не все) после взятия Мартакерта.

А кто мне ответит почему из Армении 2 раза, после того как шаумянские партизаны брали Гюлистан, приказывали им отойти на исходные позиции?

Это что, не предательство?

А шаумянцы хоть сегодня готовы возвратиться в свои дома. А не в Агдам и Лачин, которые не являются их родиной. А шаумянцы должны возвратиться в свои дома а не в азербайджанские.

"Если родина не стоит крови" - то что мне говорить вам тогда?

Карабахская проблема. Она уже 18 лет изнуряет армянский и азербайджанские народы.

Когда в 90х годах армянские политики начали придавать вопросу международную окраску они и не

задумывались, что он очень скоро станет картой в руках гигантов. А про сторону конфликта очень

скоро все позабыли. Даже в Ереване. О жертвах конфликта тоже. Правда, азербайджанская сторона

очень последовательно и продуманно ведет свою политику. На всех стадиях она поднимает вопрос

о 165.000 беженцах из Армении и 800.000 внутренних переселенцев.

Теперь я хочу вкратце оценить преимущества и слабости каждой из сторон.

Армения.

Народ Армении сознательно прошел через блокаду (все еще продолжающуюся) и войну.

На заре карабахского движения в Армении быть родом из Карабаха означало как быть

евреем в Америке. Карабахцы отличаются своим умом и трудолюбием во всех сферах -

от культуры до военного дела. Весь народ Армении встал на защиту Карабаха.

А сегодня, после того что натворили и продолжают творить "выходцы политиканы"

из Карабаха в Армении, трудно даже представить что произойдет если опять пошатнется мир.

Народ прошедший через трудности не получил ничего, в его жизни ничего не произошло в лучшую

сторону. 500.000 армян из Кировабада, Баку, Шамхорского, Дашкесанского, Ханларского,

Шаумяновского районов были разменены в большой игре и были принесены в жертву.

О них беженцах армянах в Армении и в Карабахе никто не вспоминает. Их права не защищает

ни Алиев (хотя они все таки являлись гражданами Аз.ССР), ни Кочарян, ни Гукасян. Фактически

500.000 армян разменены на 100.000 армян в НКАО.

Теперь армянские политики так победоносно говорят о повторном референдуме, как о панацее.

Господа Серж Саркисян и Роберт Кочарян и не задумываются, что эта идея именно и означает

- "все начать с нуля". Президент И.Алиев все-таки добился своего. Он на заре своей власти

ошарашил всех, сказав, что придется все начать с нуля. Вся политическая элита Армении сегодня

защищает идею повторного референдума - т.е. идею Алиева все начать с нуля. Это немалая победа

президента Азербайджана.

Азербайджан.

Азербайджан ведет себя слишком агрессивно. Он не вспоминает о своих 500.000-ах армян. А ведь

это было бы таким добрым жестом в сторону перемирия. Армянские беженцы не исключается

что захотят вернуться если не в города, то в сельские районы уж точно. Я сам слышу и сегодня как сетуют простые шаумянцы,

что их не вспоминают ни в НКАО ни в Армении. В отличие от например дашкесанских армян, которые буквально

поменяли деревни в Дашкесане на аз.деревни в Армении. Был как бы обмен жильем между жителями аз.деревень

в Армении на армянские деревни в Дашкесане. Шаумянские армяне буквально из-за примитивного предательства

буквально пешком дошли до Армении. Не взяв с собой даже одежды.Подстрекатели сегодня на высоких должностях-у кормушек.

Кочарян, умело разделив политические силы в Армении, расставил всех влиятельных шаумянцев на должности. Напр. глава налоговой полиции,

начальник паспортного ведомства Армении, начальник по призыву, начальник судебно-исполнительной службы и т.д.

Т.е. все влиятельные шаумянцы, сеогодня заняты кормом, для того чтобы забыть об истинных проблемах, чтобы не мешать

карабахскому клану в Армении продолжать грабить свой народ.

Говоря об 800.000-ах аз.беженцев, аз.власти не допускают мысли о примерении народов. Наоборот усиленно сеется вражда.

Из аз.форумов вытеснены все армянские пользователи, мыслящие иначе чем дозволено в Азербайджане.

Азербайджан, в отличие от Армении, ведет четкую информационную войну, при этом выигрывая в ней. В интернете есть очень

много доступной русскоязычной прессы из Азербайджана. Армения таких сайтов не имеет.

Правда и то что страна питаясь в основном от доходов нефти, страдает в плане эффективного управления и развития экономики.

В Армении в точности наоборот. В условиях почти 20 летней блокады экономика стала очень гибкой и эффективной.

Полностью согласен с Artur2005-м.

Когда Мамедъяров и Алиев говорят о возвращении азербайджанских беженцев и выводе армянских войск из некоторых районов, а наш Осканян и Кочарян молчат и не помнят про 450.000 армянских беженцев, то это или потеря памяти с их стороны либо попросту предательство.

Беженцы из Шаумяна и Геташена готовы хоть завтра вернуться и возродить сравненные с землей дома.

Вопрос Шаумяна принципиален в плане существования НКР.

10.12.1991 года в Шаумяновском районе и в НКАО проведен уже референдум. Итоги ясны. Кому и зачем проводить повторный референдум?

Шаумян и Геташен должны быть возвращены. Первые наши победы и первые поражения были именно там. В Шаумяне находится Гюлистан, к которому так любят ссылаться наши вай-историки и политики. В Шаумяне впервые в сентябре 1991 года наши отряды одержали первые победы в селах Бузлух, Эркеч, Манашид. В Геташене и в Шаумяне проводилась операция Кольцо.

В Шаумяне были сбиты 2 МИГА за всю историю войны.

Без Шаумяна и Геташена история Карабаха половинчата.

Осканяну Кочаряну и Сержу это надо помнить.

МИД Армении сообщает что вопрос повторного референдума уже согласован.

Но это же бред чистый. Ведь референдум в НКАО+в Шаумянском районе уже

10.12.1991 году уже был и был провозглашен НКР.

Ведь ясно к чему стремятся азербайджанцы.

1. Азербайджанский МИД говорит о возвращении только азербайджанских

беженцев. О 400.000 армянах они не заикаются. Молчат об армянских беженцах и в МИД-е Армении. Ведь в Северном Карабахе(Дашкесан, Шамхор, Ханлар) + Шаумян проживало компактно почти столько же армян сколько в НКАО. А про них в НК и в Армении забывают.

2. Повторный референдум пройдет после возвращения азербайджанцев+их новые дети. И ясно что 1 ребенок армянин против 10 аз.детей в семьях - сильный аргумент через 15 лет.

3. Новый референдум неясно на какой территории будет проводиться и кто будет голосовать. Азербайджанцы имеют в виду только территорию НКАО. А нам территория НКАО не нужна без пояса безопасности и Шаумяна с Геташеном.

Этот пораженческий план Тер Петросяна и Вазгена Саркисяна сегодня преподносится как гениальная идея Кочаряна и Осканяна.

P.S. Стоило ли жертвовать 450.000-ами армян+лишения народа в Армении из за 4000 кв.км. Ведь в территориальном и людском плане мы вчистую проиграли эту войну. Мы потеряли в Северном Карабахе и Гардмане столько территории что в НКАО ее нет и не будет.

showreplace

такой вопрос - почему большая часть шаумянцев сразу после оккупации их района аз. армией покинули НКР? В тоже время мартакертцы , напротив большей частью остались. Это породило много кривотолков и слухов.

Список погибших или без вести пропавших во время депортации армян из Шаумяна

Осканян не знает что ответить Мамедъярову и Алиеву? Пусть берет эти мои файлы и передаст их прямо во время переговоров. Ведь сегодня у него опять встреча с аз.коллегой.

Список сегодняшних жителей села Манашид Шаумяна. Они опять азербайджанцы. Никаких комиссий по выяснению заселения в Шаумян посылать не надо. Хватит нам и этих списков с их же сайта центральной избирательной комиссии.

Список Верин Шена. Сегодня его называют Агджакенд. А жители опять азербайджанцы

Так как файлов несколько, то списки избирателей я ставлю по очереди.

Вот список азербайджанцев сегодняшних жителей армянского села Карачинар в Шаумяне.

Азербайджанцы говорят о заселении 7 районов. Но сегодня они заселяют Шаумян. Хотите доказательств?

Мне на day.az не дали запостить файлы, взятые с сайта центральной избирательной комиссии Азербайджана во время выборов в парламент.

Они опубликовали списки жителей сегодняшнего Шаумяна. Я взял несколько списков.

Вот например список моего родного Сарцашена(Бузлуха)

Уважаемые форумчане,

Сегодня исполняется 14 лет, как 13 июня 1992 года,

23 дивизия советской 4-й армии, при предательском отношении Вазгена Саркисяна и Левона Тер-Петросяна, при внутренних разборках Дашнакцутюн или АОД в Армении и Карабахе, оставила без армян мой родной край.

А Шаумян был в тылу у Карабаха во время всего движения. Митинги в Шаумяне

проводились параллельно с митингами в НКАО, делегации в Москву шаумяновцы посылали с делегациями НКАО, мы всегда были рядом.

Шаумян был на ряду с НКАО, основообразующим звеном при создании НКР.

Без Шаумяна НКР это всего лишь НКАО, чего добиваются сегодня азербайджанцы.

Шаумян голосовал на референдуме 10 декабря 1991 года. И вместе с 5 районами НКАО провозгласил независимость НКР.

Шаумян целых 3 года через вертолетную связь поддерживал свое существование, народ мог уйти но не хотел. Никто не хотел оставлять свою Родину-Шаумян.

Шаумяновцам до сих пор в Армении не дали статус беженца, потому что никто из них его и не хотел.

Шаумяновцы, оставив все, через Мравские горы добрались ПЕШКОМ в Армению. Последними железнодорожными составами Ереван-Ростов, они расселились по всей России.

Но они готовы и сегодня вернуться на свою родину. Те кто говорит что вопрос Шаумяна трудно решить (Серж Саркисян, Самвел Бабаян) очень ошибаются.

Те кто говорит что Шаумяновцы после освобождения не вернутся на свою родину (бывшие представители власти АОД) тоже ошибаются.

Конечно же за эти 14 лет Шаумян вспоминали лишь несколько раз -

Кочарян во время выборов 1998 году, Дашнаки во время выборов в 2003 году,

Осканян при приезде Терри Девиса в регион, когда противопоставить расселению армян в 7 освобожденных районах вокруг НК, он мог лишь вопрос расселения азербайджанцев в Шаумяне.

И все!

На газетных форумах я задавал вопрос и Артуру Багдасаряну, и Мгеру Шахгелдяну, и Ваану Ованисяну, и Самвелу Бабаяну, и Осканяну, и Гранту Маргаряну вопрос о Шаумяне.

От ответа ушли Ваан Ованисян, Самвел Бабаян и конечно же Артур Багдасарян. Остальные ответили что на переговорах вопрос Шаумяна тесно увязывается с вопросом возвращения азербайджанских беженцев. Если азербайджанские беженцы должны возвратиться в свои родные очаги, то тем более Шаумянцы - единственные жертвы, тоже должны возвратиться.

Каждый день 20000 шаумяновцев просыпаются с трепетом утерянной Родины в сердце. Все мы верим что несмотря на внутриполитические и местнические интересы различных группировок - армянский Шаумян должен возродиться!

Летом я встречался с Паргевом Србазаном в Шуши, и сказал ему, что шаумяновцы еще верят что должны возвратиться в 11 сел Шаумяна.

Србазан ответил что никакого сомнения быть не может и это всего лишь вопрос времени.

Будем верить и действовать.

Прошу не выходить за тему и оффтопить. Вопрос ставится о возможных последствиях повторного референдума, не знаю где и не знаю кто будет голосовать.

Но если все таки под довлением сильных мира сего, Армения и НКР пойдут на второй референдум - то армянская сторона должна добится временного статуся для Карабаха - Спорная территория. Это меньшее из зол.

А на счет Шаумяна - правильно там сейчас живут азербайджанцы. Но их там ни так много, чтобы во время гипотетического повторного референдума эти голоса сделали бы погоду. Ведь если будет референдум, то будет по НКР, а не по бывшему НКАО. А в НКР входит и шаумянакий район.

Может мне кто-то толком объяснить, что даст нам статус спорной территории?

Что это - новое понятие в международном праве?

Я очень боюсь что в МИД-е Армении очень плохо следят за форумами у нас и в Азербайджане. :hammer: Они должны хотя бы иногда черпать отсюда приемлемые мысли или подходы.

Я привел лишь пример Шаумяна при повторном референдуме, который оставит тот же Шаумян за бортом НКР. И НКР тем самым превратится в НКАО.

Если нужно то Мидовцам могу предоставить очень реальные сведения по расселению азербайджанцев в моем родном Бузлухе (СарцаШен) Шаумянского района.

Это сведения с сайта ЦИК Азербайджана. Азербайджан посылал миссию по изучению поселений в 7 районов, а наши бездари не удосужились хотя бы воспользоваться сведениями азербайджанских СМИ по расселению азербайджанцев в оккупированных армянских селах Шаумяна.

Азербайджанцы твердят о возвращении своих беженцев и 7 районов, а наши олухи молчат :bye: