Что написал о нас Роман Темников
Большой резонанс в Азербайджане вызвала моя поездка в Карабах. Различные СМИ республики выдвигали свои версии случившегося, что, по большей части, не соответствовало действительности.
Более того, некоторые СМИ начали комментировать мою поездку во время моего отсутствия в стране, что недопустимо с точки зрения журналистской этики. Незнание ситуации, а зачастую нежелание разобраться в ней, привело к нагнетанию обстановки, объектом которой стала газета `Обозреватель` и ее руководство, мнение которого относительно данной поездки я игнорировал.
Считаю, что вновь объявленная `охота на ведьм` выгодна определенным СМИ и поддерживающим их силам в обществе.
Реальная ситуация такова: я действительно поехал в Карабах - неотъемлемую часть Азербайджанской Республики и встречался с живущими там армянами, которых наши власти называют гражданами Азербайджана. 11 февраля вечерним поездом `Баку - Тбилиси` я отбыл в Нагорный Карабах для участия в международной конференции по обсуждению проекта `Кавказ - наш общий дом`. На конференцию меня пригласило молодежное общественное объединение `Хайки серунд` (`Поколение Айка`). Изначально в этой конференции предусматривалось участие представителей Азербайджана, Армении и Грузии.
Единственный безопасный путь в Карабах лежит через Армению. 12 февраля я добрался до грузино-армянской границы в районе пропускного пункта Баграташен, где меня уже ожидали представители принимающей стороны. Они представились сотрудниками управления охраны.
Дорога в Ханкенди была очень долгой (10 часов) и тяжелой - снег, гололед и туман на узкой, горной дороге. Мой путь пролегал через Ноемберян, Дилижан, Инджеван, Севан, Ереван, Ехегнадзор, Горис к Лачину. При пересечении армяно-азербайджанской границы никакого погранпоста не было, только возле самого Лачина, где в советские времена находился пост ГАИ, а сейчас дорожный пост. Была глубокая ночь - 02.00. От поста до Ханкенди дорога заняла 1 час. Между Лачином и Шушой расположено всего две деревни. В каждой из них всего лишь по нескольку домов. Расположенные возле Ханкенди села тоже практически необитаемы.
Дорога от Лачина до Ханкенди заасфальтирована. Сам город Ханкенди достаточно освящен.
Меня поселили в гостевом доме. Это небольшой двухэтажный домик в центре Ханкенди на улице О. Туманяна, в 20 метрах от офиса пригласившей меня организации `Поколение Айка`. Последняя арендовала гостевой дом на время проведения конференции в Ханкенди.
По словам организаторов, встретивших меня, их организация (`Поколение Айка`) располагает большими связями во властной элите Карабаха. К примеру, Ерванд Петросян - вице-президент `Поколение Айка` и муж президента этой организации Армине Петросян, работает заведующим отделом в `МИД НКР`. Член правления `Поколения Айка` - девушка Шагане работает заведующим юридическим отделом в `Совмине НКР`. Более того, в прошлом году молодежное общественное объединение `Поколение Айка` было признано лучшей молодежной организацией в Армении.
Хотя я приехал в Карабах на международную конференцию, но на следующий день - 13 февраля я узнал, что представителей Грузии не будет. Ожидались представители Армении 14 февраля, но, как выяснилось позже, и они не приехали.
В течение дня мне предоставили возможность познакомиться с городом Ханкенди и фотографировать его. Центр города отличался от окраин наличием новостроек, но в основном не жилого предназначения. Все названия улиц на трех языках (армянском, русском и английском), названия почти всех магазинов и мест досуга людей - на двух языках (армянском и русском).
С другой стороны легко заметить бедность окружающего населения, судя по отсутствию иномарок, за редким исключением, на улицах города. Городские маршрутки представляют собой маленькие, старые РАФы. Больших магазинов, типа супермаркетов, я в Ханкенди не увидел.
Потом меня повели в `Арцахский историко-краеведческий музей`.
По итогам посещения этого музея я пришел к выводу, что сотрудники музея настроены националистически. Организаторы мероприятия, отвечавшие за мою безопасность, плотно опекали меня, не позволяя свободно общаться с простыми людьми. Тем не менее, в ходе ознакомления с городом мне удалось побеседовать с некоторыми жителями Ханкенди.
Тут выяснилось, что простые жители настроены отнюдь не враждебно по отношению к азербайджанцам. Я не называю имен, так как эти люди боятся за свою безопасность. Но те, с кем я разговаривал, родились и до известных событий жили в Баку и Сумгайыте. У них сохранились самые теплые воспоминания о Баку и азербайджанцах. С некоторыми из этих людей я смог поговорить по-азербайджански. Именно эти люди поведали мне о тяжелой жизни в Карабахе, где практически нет нигде работы, а средняя зарплата не превышает 50 долларов. Естественно, этого не хватает. Людям приходится искать дополнительные возможности заработать, что практически невозможно. Хорошую (по рамкам Ханкенди) зарплату получают лишь `чиновники` - 200-300 долларов.
Простые жители недовольны правящим режимом и рассказали мне о некоторых его представителях. Так, Маврик Гукасян, бывший `генпрокурор НКР` - пьяница, дебошир. Когда-то работал в УВД НКАО и был уволен оттуда за пьянство, азартные игры и связи с девицами легкого поведения.
Нынешний министр обороны Армении - Серж Саркисян в 2003 году в казино Монте-Карло проиграл 5 млн. долларов.
Более того, если в Армении царит засилье карабахского клана, то в самом Карабахе - аскеранского, главой которого является `президент НКР` А. Гукасян. На всех `хлебных` должностях сидят представители аскеранского клана.
Близ Еревана имеется местечко Аргаванд, которое является своеобразным армянским Лас-Вегасом. Там находятся многочисленные казино, ночные клубы, массажные салоны, выполняющие роль притонов. Их хозяевами и завсегдатаями являются Р. Кочарян, С. Саркисян, А. Гукасян, А. Исагулов и другие высокопоставленные лица РА и `НКР`.
14 февраля я узнал, что конференции не будет по причине отсутствия делегаций. В рамках конференции были предусмотрены встречи с некоторыми `чиновниками` сепаратистского режима. В сложившейся ситуации я остался перед выбором: сразу возвращаться домой или воспользоваться предоставившейся мне возможностью получить информацию о положении в Карабахе из первых рук. Как независимый журналист, я выбрал второе.
Но в то время я еще не знал, что карабахские журналисты распространили в СМИ мое интервью, подача которого носила явно провокационный характер, рассчитанный на то, чтобы вызвать гнев в азербайджанском обществе. Позже я понял, что пригласившие меня в Карабах лица и их единомышленники пытались в своих антиазербайджанских интересах использовать мой приезд в этот регион. Характер их последующих действий, включая провокационные предложения `не возвращаться домой`, лишь подтвердил мое мнение на этот счет.
Прежде чем опубликовать интервью с представителями сепаратистского режима, считаю необходимым предупредить, что `воинственные` заявления сепаратистов могут запугать только их самих. Возвращение оккупированных 7 районов - прерогатива Армении, а не НК, не взирая на раздутую браваду последних, так как именно вооруженные силы РА контролируют наши оккупированные земли.
Во-вторых, подчеркиваю, все, что сказано ниже карабахскими `чиновниками`, не является мнением рядовых представителей армянской общины Карабаха, которые настроены очень миролюбиво по отношению к азербайджанцам и хотят жить в составе Азербайджана. Но интересы военно-полицейского режима, царящего в Карабахе, никак не совпадают с интересами простых людей. Причина в том, что `властная элита` Карабаха боится урегулирования конфликта, так как после этого в ней отпадет необходимость.
В-третьих, дальнейшие посещения Карабаха не целесообразны, так как отсутствие независимого гражданского сектора и СМИ лишает возможности установления диалога между азербайджанской и армянской общинами Карабаха.
Какое бы возмущение у азербайджанской общественности не вызывали нижеследующие откровения сепаратистов, считаем, что здесь предпочтительно руководствоваться принципом: `кто предупрежден, тот вооружен`.
Итак, состоялась моя встреча с так называемым министром кул ьтуры, образования и спорта Камо АТАЯНОМ, которому я задал ряд вопросов:
- Возможно ли совместное проживание азербайджанцев и армян, в частности, возвращение азербайджанских беженцев в Карабах?
- Вы говорите о сложных процессах, которые должны проходить параллельно как для азербайджанцев, так и армян. Как это будет происходить и когда - покажет время.
- Как вы относитесь к идее начала межобщинного диалога между армянской и азербайджанской общинами Нагорного Карабаха?
- Я знаю одно: Карабах является стороной конфликта и обязательно должен участвовать в переговорах. Ни о какой общине я не могу говорить. Существует `НКР` и Азербайджан, и все. (Представитель армянской общины Карабаха входит в состав делегации Армении - прим. Авт.)
- В ответ Вам я могу заявить о наличии 30 тысяч армян в Баку, которые тоже спокойно живут и их никто не трогает.
- Я не верю этому. Эти цифры сильно преувеличены.
Сейчас Баку говорит о возврате уже не 40, а 100 тысяч азербайджанцев в Карабах. Политика Баку в преддверии референдума ясна.
- Кстати, как вы относитесь к идее проведения референдума?
- С иронией. Мы давно провели свой референдум…
* * *
После этого мы поехали в Аскеранскую крепость, а оттуда в монастырский комплекс Гандзасар.
Дорога в Аскеранскую крепость была не плохой. Но села, располагающиеся вдоль дороги, были бедны и застроены старыми домами. Хотя кое-где встречались и новостройки. (Аскеранская крепость - тюркского происхождения. Построена в 18 в. - прим. Авт.)
После мой путь пролегал дальше на север, в Мардакертский район, селение Ванк, где находится монастырский комплекс Гандзасар (Албанский монастырь 13 в.- прим. Авт.).
Дорога туда была ужасной - грунтовой. Ее еще только строили на моих глазах. Селения вокруг были еще в худшем состоянии, чем в Аскеранском районе.
* * *
В тот же день у меня состоялась встреча с политологом, кандидатом исторических наук Давидом БАБАЯНОМ:
- Как Вы относитесь к ведущимся сейчас переговорам по урегулированию карабахского конфликта между Баку и Ереваном?
- Мы понимаем, что подобная ситуация, когда Ханкенди отстранен от переговоров, сложилась по вине официального Баку, отказывающегося вести переговоры с нами. Без этого невозможно урегулировать конфликт. Учитывая реалии, можно сказать, что мы с пониманием относимся к этим переговорам только ради поддержания мира. Но реально эти переговоры без нашего участия к мирному договору не приведут. Так как, если какие-то договоренности между Баку и Ереваном и будут достигнуты, то на практике их будем имплементировать именно мы. Складывается нелогичная ситуация: мы должны имплементировать договоренности, в разработке которых не принимаем участия.
- Как Вы относитесь к идее референдума в Карабахе через 10 или более лет?
- Проведение референдума с технической точки зрения не представляет для нас какой-либо проблемы. Другой вопрос - политическая сторона референдума. То есть, когда должен быть проведен референдум? Позиция Баку в этом вопросе для нас не приемлема. Азербайджанская сторона настаивает на возвращении территорий, ныне составляющих пояс безопасности Карабаха, и возвращении беженцев. Но при этом не идет и речи об аналогичном возвращении армянских беженцев в некоторые районы Азербайджана (Чайкенд, часть Агдеринского и Ходжавендского).
После всего этого нам предлагается через 10-15 лет провести референдум. Это нелогично. Так как к этому времени Нагорный Карабах может вообще исчезнуть с лица земли. Потому что кардинально поменяется баланс сил. У Азербайджана появятся реальные рычаги давления, и у Баку может появиться соблазн решить вопрос силой. Мы не можем этого допустить.
Во-вторых, есть проблемы и с правовой точки зрения. Азербайджан должен поменять много своих законов в связи с референдумом в Нагорном Карабахе. Баку не пойдет на это, так как есть объективные реалии в Азербайджане, препятствующие урегулированию Карабахского конфликта. Если граждане Азербайджана внесут поправку в Конституцию о том, чт о на какой-то отдельной взятой территории этой страны возможен референдум, то завтра лезгины могут попросить то же самое, талыши и т. д. То есть пойдет цепная реакция, угрожающая целостности страны. Естественно, что на такой шаг Баку не пойдет.
Если Баку хочет решить конфликт, то зачем медлить? Мы готовы в любое время провести его. Тем более что опыт у нас уже имеется: в 1991 году мы проводили референдум, и народ высказался за независимость. Хочет того официальный Баку или нет, но скоро у нас состоится референдум, на котором будет принята Конституция `НКР`, где будет четко зафиксировано видение будущего `НКР` народом нашей `республики`. Поэтому, если международное сообщество будет настаивать на проведении референдума в рамках урегулирования конфликта, то мы его сможем провести уже через год в рамках собственной Конституции. И я не думаю, что этот референдум внесет какие-то существенные изменения в имеющийся статус `НКР`.
- Как Вы знаете, Азербайджан выступает за поэтапный план урегулирования карабахского конфликта и на первом этапе предусмотрено возвращение всех 7 оккупированных районов. Насколько это сейчас возможно?
- Это вообще невозможно. Сама идея такого подхода не реализуема на практике, так как необходимо быть реалистами. Поэтапный план тут не возможен по той причине, что представляет собой фактическую капитуляцию выигравшей в войне стороны. В принципе, поэтапный и пакетный планы урегулирования конфликта, как ни странно, ничем не отличаются друг от друга. Так как мирное соглашение в любом случае должно быть подписано пакетно. То есть, в этом соглашении сразу должны быть отражены все пункты урегулирования конфликта, в том числе вопросы территорий, статус, беженцы и т. д. Но его осуществление должно проходить поэтапно.
К сожалению, официальный Баку имеет свой взгляд на эту проблему: утром - территории, вечером - статус. А это неприемлемо для нас.
К тому же необходимо понимать, что если в 1991 году на заре борьбы за независимость мы думали только о статусе, то сейчас одного статуса для обеспечения безопасности армянского населения Нагорного Карабаха нам мало. Так как была война и связанные с ней негативные моменты. Сейчас мы понимаем, что границы бывшей НКАО не в состоянии обеспечить требуемую безопасность. Значит, необходимы территории. Более того, есть такие территории, сохранение которых под контролем `НКР` имеет жизненно важное значение для физического выживания карабахских армян. Это Кельбаджарский и Лачинский районы. В Кельбаджарах берут начало все реки, питающие население `НКР`. Если его вернуть под контроль Баку, то там легко можно будет провести биохимическую диверсию по отравлению рек, дабы нанести ущерб карабахским армянам. И здесь речь не идет об акции азербайджанских спецслужб. Это может сделать и простой азербайджанец, обиженный на армян.
Лачинский район тоже нельзя ни за что возвращать Баку, так как посредством него мы связаны с внешним миром.
- Но ведь мир предусматривает обоюдные уступки. На первом этапе верните хотя бы 5 районов (Физули, Агдам, Джабраил, Губатлы и Зангилан), а Баку откроет границы.
- Поверьте, мы прекрасно обходимся и без экономической помощи со стороны Азербайджана. Нам ваша нефть не нужна. К тому же Азербайджан превращается в транзитную страну-поставщика нефти на международный рынок. Практически все нефтеперерабатывающие заводы останавливаются, и нефть в сыром виде перекачивается на Запад. (Это заявление, как и ряд других, не соответствует действительности, так как наши нефтеперерабатывающие заводы работают на полную мощность - прим. Авт.)
Раздельное проживание армян и азербайджанцев с 1988 года выработало у нас определенную стратегию выживания. Карабахские армяне являются угрозой азербайджанской идентичности и будут всегда под сильным давлением со стороны Баку.
- Но ведь ввод миротворческих сил гарантирует безопасность армянской общины Карабаха.
- В принципе, мы не против ввода миротворцев. Но их ввод будет возможен только после заключения мирного договора, дабы осуществлять его соблюдение. А в настоя щее время мы не нуждаемся в миротворцах, так как до сих пор могли самостоятельно соблюдать режим прекращения огня. Недаром линия, разделяющая армянские и азербайджанские вооруженные силы, называется не линией фронта, а линией соприкосновения. Это является своего рода степенью доверия друг к другу. Командиры на местах общаются друг с другом и поддерживают режим прекращения огня. А ввод миротворцев оборвет и эту нитку, связывающую воюющие стороны.
- Если вы не против ввода миротворцев, то какой, по-вашему, стране или странам они должны принадлежать?
- Это должны быть нейтральные страны. Хотя представители России, США и Франции, как сопредседателей ОБСЕ, тоже могут быть.
- Как вы относитесь к возрастающей военной мощи Азербайджана, учитывая тот факт, что в этом году наш военный бюджет составит 650 млн. долларов, а в следующем - 1 млрд. дол.?
- Очень спокойно. То, что Азербайджан увеличивает военные расходы, еще не означает того, что Нагорный Карабах тоже не укрепляет собственную обороноспособность. Нельзя все измерять в экономическом ключе. Схожая ситуация была в 1991 году: маленькая аграрная НКАО в полной блокаде против всего Азербайджана. И мы выдержали напор.
Эти воинственные заявления свидетельствуют только о нагнетании обстановки в зоне конфликта, что лишний раз доказывает неконструктивный подход Баку к урегулированию конфликта.
- Имеются ли разногласия по ведущимся переговорам между Ереваном и Ханкенди?
- Никаких видимых разногласий нет. Более того, мы уверены, что без нашего согласия Ереван ничего подписывать не будет. Последнее слово все равно будет за нами.
- Какие условия для жизни карабахских армян должен создать официальный Баку, дабы они согласились жить в составе Азербайджана?
- Я не могу понять одного - почему Азербайджан так цепляется за Карабах? Зачем мы ему?
- Как зачем? Карабах - часть Азербайджанской Республики.
- Без урегулирования конфликта мирное сосуществование тюрок-мусульман и карабахских армян-христиан на одной территории невозможно. Если Азербайджан хочет проявить добрую волю по отношению к нам, то пусть признает нашу независимость.
- В мире имеется прецедент решения подобного конфликта военным путем. Так Хорватия при молчаливом согласии Запада молниеносным ударом покончила с существованием на своей территории самопровозглашенного государства - Сербской Краины. Хорватия полностью восстановила свою территориальную целостность. Вы не боитесь подобной участи?
- Естественно, мы должны быть готовыми ко всему, в том числе и к попытке Баку провести блицкриг. Поэтому мы укрепляем собственную обороноспособность. А те границы `НКР`, которые сейчас существуют, способны наилучшим образом противостоять азербайджанской военной машине. Блицкриг здесь невозможен. Для нас ставки в войне очень высоки, куда выше, чем для Азербайджана. Для нас это вопрос жизни или смерти. Здесь на лицо асимметрия мотивации. Наша армия будет намного ожесточеннее обороняться, чем азербайджанская армия нападать. И мы не боимся затяжной войны. В 1988 году, когда начиналась война, мы были полностью заблокированы, но, тем не менее, до 1994 года сражались.
Если бы у Баку был хоть один шанс на быстрое военное решение конфликта, то война бы уже состоялась.
- И тут Вы, естественно надеетесь на Армению?
- Естественно. Как Вы знаете, армяне - диаспоральный народ. То есть, на территории Армении проживает намного меньше людей, чем в мире. Диаспора нас не бросит.
- Насколько все-таки вероятно совместное проживание армян и азербайджанцев на одной территории, имея в виду возврат 40 тысяч азербайджанских беженцев в Карабах?
- Мы не настроены негативно по отношению к азербайджанцам. Они действительно должны вернуться в Карабах. Но также должны вернуться 250 тысяч карабахских армян в Баку. А также армяне должны вернуться в Чайкенд, Дашкесан, Ханлар.
Азербайджан сейчас разыгрывает гуманитарную карту с целью подчинения Карабаха. Но это опасно до заключения мира. А вдруг снова обстановка накалится и люди снова должны будут бежать.
- Служат ли в Карабахе призывники из Армении?
- Нет. У нас есть только контрактники.
После у меня в гостевом доме была встреча с молодежными лидерами Карабаха. Характерен состав участников: 4 представителя АРФ `Дашнакцутюн`, 3 - организации `Миацум` и прочие. Начавшиеся обсуждения показали националистичность и полную зависимость представителей гражданского сектора Карабаха от сепаратистского режима. В беседах со мной они озвучивали те же идеи и говорили теми же словами, что и представители режима. Более того, по их словам, все Карабахские НПО финансируются из бюджета. Это доказывает отсутствие так называемого гражданского общества в Карабахе, о чем заявляли несколько лет назад некоторые азербайджанские правозащитники.
* * *
16 февраля был последний день моего пребывания на Карабахской земле. Этот день начался со встречи со `Спикером Национального Собрания НКР` Ашотом ГУЛЯНОМ:
- Как в Карабахе относятся к ведущимся между Арменией и Азербайджаном переговорам?
- В Карабахе к этим переговорам относятся очень спокойно, так как считают, что в любом случае их успех возможен только при участии представителей `НКР`. Этим карабахский конфликт отличается от всех прочих конфликтов. Пока наши представители не будут участвовать, переговоры ни к чему не приведут.
- Есть ли разногласия между Ереваном и Ханкенди по поводу переговоров?
- Это все инсинуации журналистов. Конечно, между нами не все гладко. Не во всех точках мы имеем одинаковые взгляды. Но разногласий нет.
- Ваше отношение к референдуму?
В свое время мы уже провели референдум. Нынешние же попытки провести референдум я могу объяснить только желанием Баку поставить под сомнение предыдущий референдум.
- Насколько, по-вашему, вероятно возвращение азербайджанских беженцев в Карабах и где они должны расселяться?
- Это реально ровно настолько, насколько реально возвращение армянских беженцев в Карабах.
- На какие уступки должен пойти Азербайджан, дабы Карабах остался в составе Азербайджана?
- Я думаю, что Баку уже упустил свой шанс в 1991 году. Сейчас это невозможно.
- Как вы относитесь к идее ввода миротворческого контингента в зону конфликта?
- Это классическая операция, используемая при разрешении всех классических конфликтов. Но Карабахский конфликт не относится к таковым. Воюющие стороны самостоятельно добились прекращения огня и поддерживают его в течение долгого времени. Так что, я думаю, мы сможем обойтись без миротворцев.
Что касается возврата хотя бы 5 районов, то если Карабах станет участником переговоров, мы готовы рассмотреть данный вопрос. (Представитель армянской общины Карабаха входит в состав делегации Армении - прим. Авт.)
Войны с Азербайджаном мы не боимся. А на воинственную риторику официального Баку и заявления об увеличении военного бюджета хочу сказать одно: наш военный бюджет состоит не только из декларируемых сумм.
* * *
Потом меня повезли в Шушу - старинный азербайджанский город. То, что я увидел там, было резким контрастом по сравнению с Ханкенди. Если в Ханкенди я не увидел ни одного разрушенного здания, то в Шуше половина города лежала в руинах. Новостроек почти не было, дороги - ужасны, людей мало. Положение в Лачине было еще хуже. Город на все 70% лежал в руинах. Что интересно, в Шуше и Лачине мне запретили фотографировать. Это еще раз свидетельствует только об одном - сепаратистскому режиму не выгодно, чтобы правда стала известна.
За Лачином меня снова встретили сотрудники управления охраны и через Горис, Спитак и Ванадзор доставили на армяно-грузинскую границу.
* * *
Подводя итог своей поездки, хотел бы сделать вывод, что неоднократно заявляющие о необходимости диалога `власти НКР` сами не заинтересованы в нем. Представители сепаратистского режима подменяют диалог интригами и провокациями, что ясно показала моя поездка.
Спасение армянской общины Карабаха в смене этого прогнившего военно-полицейского режима на новых прагматично мыслящих людей, заинтересованных в налаживании полноценного диалога с азербайджанской общиной Карабаха.
ОБОЗРЕВАТЕЛЬ
2006-02-24 16:25:00
