О Килите

[Gentle Giant]

Современное ираноязычное население региона и является потомками мидийцев, каспиев. Полагают, что курды, фигурировавшие в поздних армянских источниках как мары, появились здесь в средневековье, но и до них здесь присутствовало ираноязычное население. Оно не могло быть пришлым, поскольку эта территория являлась самой северной частью Мидии. Потомки мидийцев по большей части ассимилировались армянскими или же тюркским этносом.

[Arciv]

Арцив, что нам может рассказать более подробный топонимический анализ местности? Присутствуют ли там и другие иранские топонимы, кроме Талыш?

[Farroukh]

Касательно курдского языка и его связи с мидийским. Полагаю, что курдский является одним из многих языков – потомков мидийского. Как утверждает Арцив, как самостоятельный язык он сформировался на самой южной границе Мидии, откуда, видимо, и идёт этноним «курманджи» («керманцы»), что впрочем, всего лишь догадка. Что же касается северо-запада исторического Ирана, куда я отношу и Закавказье, то то здесь потомками мидийского являются нынешние талышский и остальные северо-западные языки провинций Азарбайджан ИРИ. Языки чаружи, мелеви, дереж занимают промежуточное положение между талышским и гилянским.

Арцив, спасибо за Алахедж, не знал. Очевидно, что начиная с начала н. э. эти территории подпали под власть армянских царей, но я здесь веду речь о периоде, охватывающем более раннее время – от начала Мидийской державы. В связи с этим позволю себе задать вопрос: существуют ли какие-либо критерии, позволяющие судить о том, являются ли топонимы типа Васпуракан, Пайтакаран и т. д. историческими армянскими областями? Ведь, как известно, Васпуракан («земля принцев», название относительно позднее), Пайатакаран и др. были захвачены Тиграном II у Мидии. Может, как раз исторически это и есть северные территории Мидии? Какова была зона распространения иранских языков в Закавказье в ту эпоху по топонимическим данным?

Касательно сообщения Эвлия Челеби: здесь речь идёт не об новоазерийских диалектах. Он прямо указывает, что в Нахиджеване в 17 в. дехкане говорили на парси.

[Farroukh]

Длительное отсутствие ответов по теме наводит на мысль об отсутствии исследований по вопросу древнего иранского прошлого В Закавказье. А жаль.

[Arciv]

Длительное отсутствие ответов по теме наводит на мысль об отсутствии исследований по вопросу древнего иранского прошлого В Закавказье. А жаль.

[Farroukh]

Фаррух джан, по теме, т. е. “О Килите”, по-моему, были даны по возможности исчерпывающие ответы.

[shmidt]

И еще, надо учесть важный методологический момент: иранский по происхождению топоним в Армении еще не может априори указывать на наличие сплошного, а во многих случаях даже "островного" ираноязычного населения. Как известно в Армении долгое время было распространено сильное иранское культурное и политическое влияние, что способствовало проникновению в армянскую среду, в том числе и иранских по происхождению топонимов, к которым можно отнести и Васпуракан. 

Моё мнение иное. Сам факт наличия большого количества иранских топонимов в Закавказье уже говорит о том, что это не «просто так». Такое сильное иранское влияние невозможно без присутствия иранского населения.

[Gentle Giant]

Нет Шмидт с иранскими другое и сложнее. Тут вопрос как раз в том, а что считать иранским? Огромное количество среднеиранских корней вошло в древнеармянский язык еще дописьменного периода. От имен собствненых до суффиксов. Отсюда и нюанс спора. Например топоним типа Варданакерт считать иранским или арямснким? Имя Вардан иранское (хотя сохранилось лишь у армян как и множетсво других. Персов с именем Вардан сейчас нет, зато есть армяне). Но топоним этот армянский, так как образован на армянской почве армянами. Т.е. наличие такого рода топонимов не может говорить о наличии масс ираноязычного населения в Армении, или об основании некоего условного Варданакерта (Арташата, Тогранакерта, Аршакавана, Зарехавана....Багавана и т.д. и т.п.) иранцами. Так вот, если формулировать грубо.

[Gentle Giant]

Что касается более так сказать теоретической или условно "философской" части вопроса, то я думаю так. Долгое время (во всяком случае при Аршакидах до принятия христианства, и при этом если еще учестсь, что средневековые наши авторы считают Аршакидами и династию Тиграна 2) Армения была настолько культурно интегрирована с Ираном, (о чем как раз свидетельствую в т.ч. и такое обилие среднеиранских заимствований в армянском), что может считать частью иранского цивилизационного ареала на тот период.

Но важно еще учесть, что это были за Иран. Иран - Аршакидов во многом отличается как от Ахеменидов, так и Сасанидов, не говоря уж о последующих веках. Это наименее так сказать "восточный Иран", даже в каком-то смысле "европейский" (конечно термин условный). Аршакиды никогда не были классическими востончыми тиранами а-ля "Навуходонносор". Иран Аршакидов - весьма рыцарственная, аристократическая, достаточно децентрализованная, очень "толерантная" (веротепимая) страна. Обычно говорят о влиянии эллинизма на Аршакидов. Это так. Но по моему есть один нюанс. Мне кажется эллинистическое влияние, лишь так сказать "очистило" Иран от ближневсоточных, месопотамских (аккадских, арамейских, "семитских") влияний, которые былиь сильны у Ахеменидов. И наоборот, как бы возвратило к доахемендским истокам (отчасти) ко временам Кира и еще раньше. (Следует учесть, что древние индоевропейские образования Востока, во многом отличались от классических восточных государств типа месопотамских, египетских и т.д. Классический пример хетты - здесь всегда больше свободы, больше децентрализации, больше аристократизма., "феодализма" и т.д.). ......

[Gentle Giant]

черт бы побрал технически проблемы эфорума, написал с полстраницы, все пропало. :blink:

[Gentle Giant]

Так вот, армяне были частью именно этого Ирана. С воцарением Сасанидов и принятием армянами христианства, армяне отделяются от этого ареала, и более того армянское самосознания начинает строиться на противпоставлении себя иранскому. Во всяком случае это так в 5 веке - так для магистральной линии армянства. Достаточно почитать Езника, Елише, или отрывки из Хоренаци, чтобы убедиться в этом. Это довольно обычное явление. Так, грузины чуть позже, начинают строить свою "грузинскость" на противопоставлении себя армянскому.

Но нюанс в том, что армяне себя противпоставляли именно Сасанидскому Ирану (в дальнейшем и мусульманскому), который был во многом именно "восточной реакцией" на Иран Аршакидов и возвращением к Ахеменидам (т.е. Ирану с влиянием ближневосточной культуры, к тому же имеприя Ахеменидов во многом предвосхитила географически Халифат). При этом, как видно скажем из отрывков Павстоса, армяне осознают себя как наследники Аршакидов, не армянских только, а вообще.

В конце-концов выходит, что армяне сохраняют и наследуют этому потенциальному Ирану - менее "восточному", более "европейскому", более "индоевропейскому" и в каком-то смысле даже "предхристианскому". Ведь даже многие религиозные христианские термины в армянском иранского происхождения (вардапет, патараг.....).....Во всяком случае, это один из пластов армянской культуры.

Довольно курьезно, но армяне сохранили иранские личные имена - иранцы их практически не сохранили (Вардам, Тигран, Аршак, Вазген, Карен, Сурен, Ваагн, Анаит, Меружан, Гурген.......это лишь выбранные наугад). Фарси переполнен арабскими заимстованиями, и если персы начинают "чистить" свой язык выходит похоже на армянский. Некоторые корни вообще только в армянском и сохранились. Армянское произношение более "чисто" и приближенно среднеиранскому оригиналу, чем современное персидское (Гандзак - Гянджа, Атрпатакан - Азербайджан, Вахрам - Бахрам...). ....

И тогда можно задать вопрос, кто же больший наследник доисламского Ирана? Армяне или современнеы иранцы? Вопрос отчасти с юмором, но во всяком случае что касается линии Аршакидов, то армяне пронесли ее через века. И являются ее наследниками больше, чем те кто унаследовал имя Иран.

П.С. Не забуду своих впечталений от посещения зороастрийского храма в Тегеране. Он показался странно родным, наиболее близким и своим местом в Иране. А парсы - хотя общение с ними было беглое, ближе к армянам, чем к соврменным персам. Но было и некое чувство исторической мести. Вот мол, что стало с вами, когда-то намного более могуществнными политически, чем мы и пытающимися навязать свою религию нам. Теперь вы лишь реликт и экзотика, а мы в очередной раз возродились.

А вообще считаю, что парсов надо переселить в Армению. Серьезно считаю. Но об этом в другой раз. ...

[Arciv]

Фаррух джан, в общем-то, Джентл ответил на часть твоих вопросов (я бы назвал стиль его пстов на этом топике прекрасным образцом научной публицистики).

Постараюсь прояснить лишь некоторые моменты.

Т. е. Килит - армянская деревня, заселённая азерийцами ХХХ году?

[Farroukh]

Здравствуйте, друзья!

Я всегда с интересом читал Джентла и Арцива. (К слову сказать, они одни из немногих армянских юзеров, которых я читаю с интересом и пользой для кругозора). Но здесь я вынужден с вами не согласиться, друзья мои. Как правильно заметил Арцив, в подобных вопросах главное – не поддаваться соблазнам, иначе «занесёт».

Джент-муаллим вполне точно охарактеризовал взаимоотношения Ирана и дохристианской Армении. Но потом в итоге «получилось так», что армяне являются большими иранцами, чем сами иранцы.

Иран - Аршакидов во многом отличается как от Ахеменидов, так и Сасанидов, не говоря уж о последующих веках.

[Gentle Giant]

[Farroukh]

Джентл-муаллим, я не могу привести каких-либо источников, прямо указывающих на это. Иранская история Закавказья по каким-то причинам не освещена исследователями. Постараюсь перечислить те косвенные данные, содержащиеся в разных источниках, которые, собственно, и навели меня на мысль о присутствии иранского этнического элемента с древних времён.

1. Каспии. О них упоминает Геродот, что интересно, он приводит характерный для зороастризма обряд выставления трупов, зафиксированный на Ближнем Востоке только у иранцев.

2. Саки Интересно упоминание о территории Закавказья как http://www.day.az/forum/uploads/post-1533-1111052035.jpg. Мы имеем указание на то, что по крайней мере, в ту эпоху тут жили саки. Наиболее древняя топонимика также засвидетельствовала восточноиранский гидроним – Раздан.

3. Иранизмы Многочисленные заимствования в армянском (подозреваю и в древнеудинском) языке из северо-западных иранских языков древнего и среднего периода, наличие соответствующей топонимии в больших количествах, а также определённые культурные пласты – всё это просто невозможно без мало-мальски длительного присутствия здесь иранского этнического элемента.