О Килите

[Farroukh]

В пропавшей теме «Азербайджанцы и армяне – братья по крови» помимо «соответствующих точек зрения» прозвучало утверждение о том, что с. Килит, в котором некогда бытовал один из потомков языка азери, родственного современному талышскому, ранее было армянским.

О регионе Килита (лат. Килитена, АРМ. Колтн, Гохтн) есть сообщения армянских классических авторов (М. Хоренаци, Корюн) о том, что этот край (Нахиджеван) являлось страной мааров, о чём писали ещё в раннем средневековье. Откуда взята информация о том, что Килит – армянское село, мне неизвестно.

[groul]

есть сообщения армянских классических авторов (М. Хоренаци, Корюн) о том, что этот край (Нахиджеван) являлось страной мааров

[shmidt]

. я был в этом селе в 70-х.

. там , в полуразрушенных домах и палатках жили боша, которые не удосужились сделать даже перекрытия в покинутых и вы#жженных домах, вместо крыши (ктур) были натянуты шатры.. в середине деревни полуразрушенная церковь, кладбише за церковью как бы вне деревни с надгробиями с надписью на армянском, один хачкар (стояций) и одна стела квадратной формы.. слева по руслу речки родник , опять таки с надписью на армянском “Саркис” дальше непонятно... . оттуда маленький коврик , до сих пор дома в Ереване..

. в речке была форель довольно крупная..

. если кузнец ещё жив, спросите про рыболовов, мы у него всегда останавливались перекусить..

. спросите наконец других жителей, тогда ребятишки ходили за нами гурьбой и прикалывались как мы на “палки” ловили рыбу, они же ловили руками..

. ваай...

[Arciv]

О регионе Килита (лат. Килитена, АРМ. Колтн, Гохтн) есть сообщения армянских классических авторов (М. Хоренаци, Корюн) о том, что этот край (Нахиджеван) являлось страной мааров, о чём писали ещё в раннем средневековье

[Gentle Giant]

В пропавшей теме «Азербайджанцы и армяне – братья по крови» помимо «соответствующих точек зрения» прозвучало утверждение о том, что с. Килит, в котором некогда бытовал один из потомков языка азери, родственного современному талышскому, ранее было армянским.

О регионе Килита (лат. Килитена, АРМ. Колтн, Гохтн) есть сообщения армянских классических авторов (М. Хоренаци, Корюн) о том, что этот край (Нахиджеван) являлось страной мааров, о чём писали ещё в раннем средневековье. Откуда взята информация о том, что Килит – армянское село, мне неизвестно.

[Farroukh]

Кратко опишу свою позицию по данному вопросу. Как мне думается, мидийский язык, давший начало талышскому, «южно-татским» диалектам, харзанди, вымершему азери и другим северо-западным иранским языкам исторического Северного Ирана, был распространён в Закавказье на более обширной территории, чем Нахиджеван. Полагаю, что зона его распространения простиралась на север вплоть до Куры, начиная со времён существования http://www.day.az/forum/uploads/post-0-1103554464.jpg

О былом распространении иранских языков вплоть до р. Куры позволяет судить древняя иранская топонимия края, употребляющаяся как в армянском, так и в тюркско-азербайджанском языках, а также некогда ираноязычные «островки», вроде Килита, Котама или Нювади. Касательно Нювади, то в «Кавказском календаре» за 1894 г., с. 14 население Нювади http://www.day.az/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=13202 (здесь, видимо, речь идёт о «южных татах»). Также со слов беженцев из Шуши я слышал, что там до известных событий было около 30 «татских» дворов. Сложно сказать, кто были эти «таты»? Другой интересный вопрос – почему одно из ханств Карабаха называлось Талышским, хотя до региона Талыш – сотни километров? Видимо, в какой-то период здесь присутствовал талышский этнический элемент. Косвенным подтверждением этому служит кавказский субстрат, присутствующий в талышском, что говорит о его тесном контакте с местными кавказскими языками, также бытовавшими на данной территории. Помимо талышей, курдов и килитцев, севернее Араза зафиксированы ещё три ираноязычных народа – чаруж, мелев, дережа.

Понятно, что на сегодняшний день ни армянской, ни азербайджанской наукам «невыгодно» изучать присутствие на этих территориях «каких-то» ираноязычных народов, поэтому иранские топонимы Аррана, Сюника (Сисакана), Нахиджевана и другие иранские топонимы Армении и Азербайджана так и остаются неизученными. Надеюсь, в будущем этому вопросу будет уделено должное внимание.

[groul]

Понятно, что на сегодняшний день ни армянской, ни азербайджанской наукам «невыгодно» изучать присутствие на этих территориях «каких-то» ираноязычных народов...

[Гость Funky]

Груль, ты свои подписи хоть коллекционируешь?

[groul]

Инч эс карцум, аржи?

[Gentle Giant]

Фаррух вот за армян точно не говори. Все что ты говоришь очень интересно, но я не специалист в этих вопросах. Думаю, Арцив в этом случае ответит более компентетно, особенно по части лингвистики и топонимов. Лично мне очень интересно будет узнать о наличии татоязычного или талышского населения на указанных тобой территориях и не понимаю какая в этом может быть проблема, если это будет так? Но ты не совсем ответил на мой вопрос. Я не увидел обоснования связи между марами, упоминаемыми Хоренаци, со сслыкой на Гохтанские песни (тоже кстати территория Нахичевана) и между реальным или предполагаемым ираноязычным населением этих территорий, упоминаемых в новые времена. Т.е. есть ли здесь непрерывность через маров Нахичевана до новых времен или нет? Мне пока кажется, что нет. Потому что насколько можно понять по источникам мары были арменизированы уже ко времени самого Хоренаци. Во всяком случае они не упоминаются в раннее средневековье. Потому, преемственность от маров для меня тут проблематична. Если есть иные аргументы в этом конкретном вопросе (о преемственности, то с удовольствием и интересом выслушаю).

[Farroukh]

Касательно страны маров. Я не специалист по грабару, но с некоторыми его особенностями знаком. В выражении «gnac‘ ew sineac‘ i mej‘ Marac‘ zMarakert. or e i dastin` or anowaneal koc‘i Sarowray», переведённом Арцивом как «пошел и построил среди маров Маракерт, который на равнине, называемой Шарурская» грамматически допустим также перевод «…построил в стране маров Маракерт…», поскольку в древнеармянском языке слова при обозначении народов и стран совпадают (напр., «греки» и «Греция», «иверы», (грузины) и Иверия» (Грузия) и обозначаются одной и той же формой.

Для Gentle Giant.

Фаррух вот за армян точно не говори.

[Arciv]

Касательно страны маров. Я не специалист по грабару, но с некоторыми его особенностями знаком. В выражении «gnac‘ ew sineac‘ i mej‘ Marac‘ zMarakert. or e i dastin` or anowaneal koc‘i Sarowray», переведённом Арцивом как «пошел и построил среди маров Маракерт, который на равнине, называемой Шарурская» грамматически допустим также перевод «…построил в стране маров Маракерт…», поскольку в древнеармянском языке слова при обозначении народов и стран совпадают (напр., «греки» и «Греция», «иверы», (грузины) и Иверия» (Грузия) и обозначаются одной и той же формой.

[Arciv]

Другой интересный вопрос – почему одно из ханств Карабаха называлось Талышским, хотя до региона Талыш – сотни километров? Видимо, в какой-то период здесь присутствовал талышский этнический элемент.

[Farroukh]

Арцив, что нам может рассказать более подробный топонимический анализ местности? Присутствуют ли там и другие иранские топонимы, кроме Талыш?

Эвлия Челеби в «Сийахат-намэ» пишет о населении Нахичевани: «Реайя и берайя этого города разговаривает на языке дехкани, но ученые и поэты вежливо и красиво изъясняются на пехлеви и моголи — языках древних» (с. 239)». Известно, что пехлеви перестал быть разговорным языком в Иране не позднее VIII в., монгольский — за 200 лет до описываемых событий (т. е. ещё в 15 в.). Дехкани - местное название парси, практически не отличающегося от фарси в написании тех слов из их языка, которые Эвлия Челеби приводит там же в своей таблице.

[zZvanq]

Щас на форуме будем делить земли...