КТО ТАКИЕ ГАЙКСОСЫ ?

[Ширванзаде]

"A как быть с мнениями Ширакаци и Ванакан Вардапет… Уверен, что они тоже знают что говорят"

О каком мнение Ширакаци ты говоришь, Лион джан?

Если относительно 532 года , то мнение Ширакаци, изложенное им в его "Хронике", основано на изучение календаря александрийских астрономов под руководство Эаса. Оно не имеет отношения к древнеармянскому календарю. Мы об этом уже говорили.

Что каксается начала нового года по древним календарям, то Ширакаци, изучавший лунный цикл, пишет:

"Имен месяцев в первое время еще не было; первый цикл Луны, начавшийся с ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ, именовали первым месяцем, за ним следовали второй, третий, четвертый и так до 12 месяца Луны, что продолжалось весь год до следующего ВЕСЕННЕГО ПОЛНОЛУНИЯ".

Цитата из "Анания Ширакаци" (А.Г. Абрамян, Г.Б. Петросян, изд. ЕГУ)

"Кстати, я к знаниям Арорди отнашусь скептически..."

А зря. Вера Арорди заставляет их хорошо исследовать древнеармянский календарь.

Еше одна цитата из вышеприведенного источника:

"...Что касается армянского календаря, то в начале текста приводится название месяцев в следующей последовательноти.

1. Навасарди - 30 дней

2. Ори - 30 дней

3. Сахми - 30 дней

4. Тре - 30 дней

5. Кахоц- 30 дней

6. Арац- 30 дней

7. Мехеки - 30 дней

8. Ареги- 30 дней

9. Ахки- 30 дней

10. Марнац- 30 дней

11. Ротиц- 30 дней

12. Авеляц - 5 дней

Как видно из календарных трудов Ширакаци, названия имели не только отдельны армянские месяца, но и каждый 30 дней месяца, как это имело место в древнеперсидском календарях.

Бузусловно, чтоназвания дней армянских месяцев существовали в древней Армении еще в языческий период. Cвидетельство этого - названия языческих армянских богов: Арамазд, Анаит, Астхик, Ваагн, Михр и другие. В указанном списке упоминаются также географические названия, которые, по-видемому, почитались в Армении в древний языческий перод..."

"Ладно, давай компромис "

Лион джан, компромисс может быть достигнуь только в плане какой день в году надо считать днем битвы hАйка с белом. Я готов считать его 11 августом.

Слово "компромисс" же относительно 21 марта, дня весеннего равноденствия, как дня начала отсчета времени древнеармянского календаря - просто неприемлемо, ибо какой может быть "компромисс", если 21 марта является днем весеннего равноденствия по причинам от нас независящим...

[Lion]

О каком мнение Ширакаци ты говоришь, Лион джан?

[Ширванзаде]

“По сохранным народным преданиям у Ананиа Ширакаци и Ванакана Вардапета, Айк считаетса первым армянскым календароведом… а имена месяцев года якобы были названы в честь сыновей и дочерей Айка”

Вполне приемлемая формулировка.

Цитата из "Анания Ширакаци" (А.Г. Абрамян, Г.Б. Петросян, изд. ЕГУ):

"... В другом варианте того же предания, который записан Ананием Ширакаци, имена армянских месяцев соответствуют именам сыновей и дочерей Гайка. "Навасрд, Ори, Сахми, Мехеки, Ареги и Марери, - пишет Ширакаци, - являлись дочерьми Гайка, а Тре, Кахоц, Арац и Ротиц - cыновьями. Это, конечно, неверно, так как названия месяцев, и этимология их как выяснено лингвистами в большешинстве своем связаны с СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫМИ РАБОТАМИ..."

Т.е. c cельскохозяйственным сезоном, который в условиях климата Армянского Нагорья открывается весной - c началом расцвета природы после зимних холодов. Этот расцвет природы встречали в день весеннего равноденствия - 21 марта. А месяц Навасард считался первым месяцем года.

Кроме того, мы знаем имена сыновей hАйка из священной истории наших Патриархов. Они отличаются от имен армянских месяцев...

"А год????"

Примерно пару лет спустя после разгона Вавилонского столпотворения. :lol:

А если серьезно, то это была битва богов, Лион джан, - армянского с вавилонским.

Каким може быть год её в нашем человеческом понимание времени, если у богов нет временных рамок?

Эта битва велась тогда, ведется cейчас и будет вестись в будушем...

Она ведется в другом, cакральном, измерении, Лион джан.

Поэтому попытки обнаружить её земную дату ни к чему не приведет. Разве что к профанации нашей священной истории, о чем я уже придупреждал...

[Lion]

"... В другом варианте того же предания, который записан Ананием Ширакаци, имена армянских месяцев соответствуют именам сыновей и дочерей Гайка. "Навасрд, Ори, Сахми, Мехеки, Ареги и Марери, - пишет Ширакаци, - являлись дочерьми Гайка, а Тре, Кахоц, Арац и Ротиц - cыновьями. Это, конечно, неверно, так как названия месяцев, и этимология их как выяснено лингвистами в большешинстве своем связаны с СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫМИ РАБОТАМИ..."

[hracher]

Лион то что Айк как личность существовал для меня возможная версия, но и то что в легенде есть вещи в котором сконцентрирована большой период жизни армянского народа и один человек не мог бы всё это видеть то это для меня очевидно.

300 человек из вавилона пошли на армянское нагорье и при этом уже есть внук который должен жить на юге армении а сам Айк успевает наломать дров... есть сильная концентрация исторического периода. Но всё таки мне интересно знать какая была символика в это время...

[Ширванзаде]

"то получитса время по твоему "Бытвы богов", а по моему реальноы битвы..."

Лион джан, давай cначала разберемся с противной стороной этой, по-твоему, "реальной" битвы:

"Бэл, бел (аккадск. - владыка, господин) — в религиях Древней Месопотамии обозначение верховного бога. Применялось по отношению к шумерского богу Энлилю, одному из троицы космических богов (Ану, Энлиль, Эа), а позднее являлось обозначением Мардука, бога города Вавилона."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BB

Бэла (бела, ваала) иногда идентифицируют как Нимрода:

"Nimrod

Создавал Вавилонскую Башню около 3300 BC. Он также создал Erech, и Accad, все он на земли Shinar. С этой земли он вступил в Ассирию, и созданное Nineveh, Rehoboth-не, Calah, и Resen между Nineveh и Calah. Он может быть Nephilim, так как он был назван " могущественный человек", означая физически большого человека. Также названный Marduk, кто был Вавилонский бог. Он вступил в брак с Семирамидой и предположительно имел сын, который был рожден девственницей. Смотри также Sumerian богов."

http://science.mir-x.ru/article_read.asp?id=1586

Короче говоря, противник hАйка - вавилонский бог бел-мардук, которого как бы историзировали и приписали строительство вавилонской башни.

Cам сюжет о столпотворение - как бы историзированный Библией шумеро-аккадский миф...

О какой реальной битве здесь можно вести речь?

[Ширванзаде]

"Cам сюжет о столпотворение - как бы историзированный Библией шумеро-аккадский миф..."

Уточнение.

Миф о строительстве для себя огромного храма шумеро-аккадскими богами.

[Ширванзаде]

Вот этот миф:

Когда боги, подобно людям,

Бремя несли, таскали корзины,

Корзины богов огромны были,

Тяжек труд, велики невзгоды...

Реку Тигр они прокопали,

Реку Евфрат прокопали также.

Они трудились в водных глубинах,

Жилище для Энки они возводили.

Они возвели Апсу (башню до неба) для Ану...

Они вознесли его на вершину...

Две с половиной тысячи лет

Они тяжко трудились.

http://www.bible-center.ru/book/isagogika/001/002/007

[Lion]

А как быть с "428-1460-1460=2492??

Ширваизаде джан, так уж получаетса, что имея очень интересную бесседу с тобой, я, каждый раз, когда вынужден обосновать свои слова, наталкываюсь на то, что вынужден ради этого по нету разбрасивать плоды своых поисков.

Этого мне ох как не хочетса, но без этого (обаснав. моих слов) ты, впрочем как и любой другой, имееш полное право не верить мне. Я, участвуя в форуме, не думал, что столкнусь с такой трудностью :wallbash: Жаль, что каждый раз я приторможываю на пол-пути. Это плохо еще и потаму, что у нас в таком духе беседы не получетса...

Вообщем, по моему ты мне понял и не думаеш, что я типо сомохвал или чокнутый профессор какой :wow:

Что касаетса "Бел"-а, то по моему я нашел и мне удалось (не оканчательно и не снимая все спорные вопросы, но все таки) найти таго чудака, кто скрываетса под именем "Бел" - которому лишь очень и очень потом стали именовать так...

Бел еще и означает, как ты верно заметил, бог города того времени. О бог города в свое время, изначально, был какой то человек, который потом был обожествлен (как Айк у нас - в городе жыли как бы "мини-народы" :rolleyes: ). В свете этого - "Бел" не имя, а должность = правитель города= лугал, и лишь потом стало как бы имеенем человека...

Вообщем, человека, которого убыл Айк звали скажем Энмеркар-Бел, то есть Энмеркар-правитель, а потом имя позабылось и осталось "Бел"=правител=бог, который в позднее время было воспринято как имя человека...

Итак, мы с очень большой долей вероятности знаем кто Бел, знаем что он не бох, а реально жывшый челловек... (прости за туманност коментарии по понятным причинам B) )

Эпизод "с башней" явно поздняя вставка, потаму что восходит к Библии,

которая в самом раннем выде была известна с 12 в д.н.э., то есть этот эпизод можно смело вычеркнуть :yes:

Кроме того по мнению Хоренаци раз все народи образавались "после башни", то и мы в то же время. Следовательно Айк должен был прийти из Вавилона и тд...

Примечательно, что приходя в Арм. Нагорие, Айк находит людей (с одной стороны - поразительное отрицание "теории башни" в среднивекове с уст выдающегося богослова и знатака библи, с другой - очень примечательное упоминание о "добашенной Армении" )

Итак - "Бел"и "башня", как доказательство (первое в нете то есть без моих доказательств имееш право считать выдумкой :sharik: ) выходят из стороя

И что там осталось?????????

[Ширванзаде]

М-да, Лион джан, - вся логика твоей позиции не могла привести тебя не к чему иному, кроме утверждения, мол, боги - суть обожествленные люди. Впрочем, эта ошибка не тобой первым озвучена. Еще Хоренаци считал, что тот-же Баршам, противник Арама, - обожествленный впоследствии человек. На самом деле, Баршам-Баршамин никакой не человек, но древнесирийский бог Баалшамин - "Владыка неба"...

То-же cамое и древнеассирийский бог Ашшур. Его именем стала называться вся страна и её народ.

Наш hАйк из той-же кагорты богов, впоследствии ставших главными действующими лицами эпоса, а затем и историзированный... Например Беросом, - вавилонским жрецом-историком, - важным источником Хоренаци.

Что касается месопотамских правителей середины III тыс. до н.э., то они не могли носить титул Бел-Ваал, ибо термин сей - cемитский. - Cаргон Великий, первый из семитов, достигших власти, появился на исторической арене несколько позже. Впрочем детеминативом семитских вавилонских царей являлся термин "dingir", но никак не "бел".

"Итак - "Бел"и "башня", как доказательство (первое в нете то есть без моих доказательств имееш право считать выдумкой ) выходят из стороя"

Ну естественно, тебе легче "вывести из строя" бела с башней, нежели согласиться с тем, что миф, персонажи его, - cуть архетипы личного и общественного подсознания, - актуализированный духовный настрой культуры, уходящий своими корнями в сакральные пласты реальности, но никак не реальности исторической с её хронологией, как необходимый элемент, c твоего позволения, историчекой науки...

[Lion]

В первых, друг мой, хочу выразить уважения с одной стороны твоему тону и тему ведения дискуссии, с другой - твоим знаниям. Но с многими твоими доводами я не согласен.

М-да, Лион джан, - вся логика твоей позиции не могла привести тебя не к чему иному, кроме утверждения, мол, боги - суть обожествленные люди. Впрочем, эта ошибка не тобой первым озвучена. Еще Хоренаци считал, что тот-же Баршам, противник Арама, - обожествленный впоследствии человек. На самом деле, Баршам-Баршамин никакой не человек, но древнесирийский бог Баалшамин - "Владыка неба"...

То-же cамое и древнеассирийский бог Ашшур. Его именем стала называться вся страна и её народ.

Наш hАйк из той-же кагорты богов, впоследствии ставших главными действующими лицами эпоса, а затем и историзированный... Например Беросом, - вавилонским жрецом-историком, - важным источником Хоренаци.

[Lion]

мол, боги - суть обожествленные люди. Впрочем, эта ошибка не тобой первым озвучена. Еще Хоренаци считал, что тот-же Баршам, противник Арама, - обожествленный впоследствии человек.

[Ширванзаде]

“В первых, друг мой, хочу выразить уважения с одной стороны твоему тону и тему ведения дискуссии, с другой - твоим знаниям. Но с многими твоими доводами я не согласен.”

Спасибо за добрые слова, Лион джан.

Наверно пазитив дискуссии в том и заключается, когда её участники умеют отстаивать свою позицию в атмосфере взаимного уважения.

“Ты не прывел доказательства твоей теории.”

Какие доказательства ты требуешь? – То, что бел-ваал-мардук, баалшамин, аштарот – шамирам cуть древнесемитские боги?.. Наверно это утверждение не требует каких либо специальных доказательств.

И если это так, то и наши Патриархи, противниками которых были эти семитские боги, изначально были богами – армянскими. Ибо только боги могут быть противниками богов.

В этом и заключается весь внутренний смысл нашей священной истории божественных Патриархов как первоисточника по изучению древнеармянских представлений о теогонии, космогонии (борьбы порядка с хаосом) и этногонии…

“Не забудь, что и Xристос изначально был человеком...”

Ну чтобы достаточно полно ответить на это утверждение наверно следует написать диссертацию.

Я лишь скажу, что термин “христос” не является человеком. Это обозначение архетипа.

Человеком был Иешуа бен Мариам, по отношению к которому христиане применяют этот термин. Впрочем вопрос о том являлся ли человек по имени Иешуа бен Мариам историческим лицом остается открытым…

Историческим фактом является “история” приписываемая ему, которую составили, вне сомнений, ведующие мастера мифотворчества. Но не более того.

“/Лугал/, /Бел/ или что другое - не важно. Ведь только потом этот человек в пиаснияx стал /Бел/-ом, правителем Бабелона /kotoryj nadele впервие уоминаетса лищ с 23-22 в.../. В свое время он на деле имел другое имя и другой должность...”

В таком случае hАйк бился не с Вавилоном, а с Шумером. Наверно поэтому ты наградил противника hАйка именем Энмеркар…

Но и в этом случае мы упираемся в ту-же проблему, ибо Энмеркар – cуть эпическая версия шумерского божества. А hАйк в таком случае уже “превращается” в Ар-Ара как вероятного эпонима Аратты…

“Миф - это /Сасунский Давид, это бел с/и башней/ и тд... а здесь мифа нет... “

“Давид Сасунский” не миф, а эпос , в основе которого, конечно, лежат древние мифы со своими архетипами.

Например акакдемик Абегян ставит “Сасна Црер” в один ряд с “Випасанком”, “Персидской войной” и “Таронской войной”. И определяет их как эпосы соответственно – 8-13 вв. н.э., 2в.до н.э. - 2в.н.э., 3-4 ввю н.э. и 5-7 вв. н.э…

Вне сомнений, cвященная история Патриархов, в таком виде как она дошла до нас, явялется эпической версией более древних мифов о богах…

“Ты в который раз не отвечаещ на вопрос /А как быть с "428-1460-1460=2492??/...”

Лион джан, я уже писал, что дата – 2492 г. до н.э. – cуть волюнтаристкий отсчет два гайканских цикла назад от 428 года. Этот год, как основа исчисления, был взят в силу того, что именно в этом году был завершен перевод на армянский и редакция Библии.

О верном годе начале отсчета древнеармянского календаря я тоже уже писал. Позволю себе повториться:

Итак, мы знаем, что древнеармянский солнечный календарь был подвижным в силу своих особенностей. Т.е. армянские месяцы в течение 4 лет передвинались на 1 день (1460 : 4 = 365). Причем передвигались как бы назад (на самом деле вперед), - если в этом году 1 Навасарда соответсвовало 21 марта неподвижного календаря, то через 4 года 1 Навасарда будет соответствовать 20 марта и т.д...

Также мы знаем, что Навасард 428 года соотвествовал 11 августу.

Теперь отсчитываем назад число дней от 21 марта до 11 августа, - получаем 222 дня.

Чтобы узнать в течение скольких лет 1 Навасарда "отдрейфовало" к 11 августа умножаем 222 на 4, получаем 888 лет.

Отнимаем от 428 года эти 888 лет, получаем дату 460 год до н.э.

Таким образом мы устанавили год начала отсчета hАйканского цикла, когда 1 Навасарда соответствовало 21 марта - дню весеннего равноденствия.

[ARTUR2005]

Ибо только боги могут быть противниками богов.

[Ширванзаде]

Артур, это исключено.

В армянской традиции противники должны находиться в равном так сказать "социальном" положение. Иначе этот поединок не считался как бы законным, и унизительным для более знатной стороны...

Обрати внимание, бел-ваал в переводе означает "господин". Наверно поэтому некоторые переводят hАйк тоже как "господин"... Ибо в армянской традиции только господин является достойным противником господина. В данном случае только бог может быть противником бога.

Кстати, cимволом бела-ваала являлся телец. Отвечая на вопрос Храчер о символе hАйка, можно сделать предположение, что его символом тоже являлся телец, но иного цвета нежели телец ваала...

О почитание в древней Армении черных и белых тельцов мы знаем.