Человек как продукт эволюциии

[Solo]

ОК, Нота джан, спасибо, возьму эту книгу на заметку. Что с верой выходит действеннее - согласен. Вопрос в том, как заставить себя в это поверить.

Тико джан, только заставлять себя не надо........... Вреж прав, таким образом ничего не получится.

Признаюсь, я специально дал тебе не самую лёгкую для восприятия работу, это потому что в ней подробно описываются практические действия нисходящие в наш мир из миров высших............ надеюсь что она не совсем будет для тебя абракадаброй))

К слову, никто из моих друзей, а это образованные, умные и самодостаточные люди, не осилили и двадцати её страниц......... они просто в духовном отношении пока не готовы.

[VREZH]

Вреж, чисто умозрительно предполагаю, что сколько "эзотериков" - столько и мнений. Одно из преимуществ науки в том, что она достаточно единообразна (не считая отдельных сложных проблем). Эзотерика (ну или духовные знания) как бы заполняет вакуум, образованный пробелами в науке (или просто в образовании людей), и мне трудно поверить, что она при этом, подобно науке, руководствуется какими-то универсальными принципами, методами и т.д. Какие-то общие архетипы прослеживаются, но многообразие религиозных и философский течений говорит само за себя.

Кстати, я по-прежнему рассчитываю услышать мнение сторонников эзотерики по данному вопросу:

[Solo]

Сотни и тысячи лет назад в основе всех этих эзотерических, религиозных и философских учений стояли самые образованные и лучшие умы своего времени - до зарождения полноценной науки религия была способом объяснения (описания, моделирования) окружающего мира. Почему же самые образованные и лучшие умы нашего времени занимаются наукой и искусством, не обнаруживая видимой склонности к эзотерике?

.......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Есть аксиома: Можно обладать гениальным умом и большими научными знаниями, но при этом оставаться на скотском уровне в плане духовном. ........... быть учёным, не значит быть развитым духовно.

Кроме того, обрати внимание, в школах, вузах, академиях, мы изучаем что угодно, но только не самих себя, не свою человеческую природу. .......... Разве это не странно Тико?.......... Если конечно не считать что такая информация предназначена только для избранных))

Есть ещё один фактор - Людям не просто делиться о сокровенном с широкими массами (поэтому ограничиваются узким, понимающим друг друга кругом)..........многие попросту боятся быть не понятыми и сойти за ненормальных на фоне материалистически - потребительской среды.

[Тико]

P.S. Самые образованные не стояли ни в каких истоках , знание есть и будут в информационном поле вселенной ,просто иногда происходят витки ,где восприятие человека (читай духовная чистота)падает ниже плинтуса и тогда появляются люди , которые пытаются хотя бы на этом плинтусном уровне хоть что-то ,но донести... их и считают зачинателями , если конечно удается достучаться до сердец...)

Ну как же не стояли. В Египте, Индии, Вавилоне и т.д. были жреческие сословия, которые успешно сочетали восприятие (по-твоему) или создание (по-моему) духовных знаний с наукой - математикой, астрономией, медициной и т.д. Такие же культовые функции, особенно на заре человеческой цивилизации, выполняло искусство. И только по мере того, как представления людей об окружающем мире стали настолько сложными, что перестали нуждаться в религиозном модели, появились наука и искусство, оторванные от "духовных знаний".

Знания в информационном поле вселенной опровергаются всем опытом человечества. Научные открытия и изобретения прослеживаются вполне четко и развиваются по следующей схеме: возникновение потребности - метод проб и ошибок - систематизация полученных таким путем знаний. Ни один "просветленный" никогда не постигал и не постигнет знаний в области математики, физики, химии, биологии и т.д. А какие либо другие знания не оказывают на нашу жизнь никакого влияния - этические нормы вырабатываются любым социумом для самосохранения и равновесия. Даже т.н. озарения ученых или приснившиеся им открытия (истории о которых как правило байка, будь то упавшее на Ньютона яблоко или приснившаяся Менделееву периодическая таблица) - всего лишь продукт напряженной умственной деятельности мозга, который работает даже во время сна или отдыха. При этом ни одно из этих открытий или изобретений (за исключением самых первых, сделанных т.н. "культурными героями") не состоялось без огромного фундамента накопленных знаний и опыта.

[Тико]

Есть аксиома: Можно обладать гениальным умом и большими научными знаниями, но при этом оставаться на скотском уровне в плане духовном. ........... быть учёным, не значит быть развитым духовно.

Я говорил не о нравственном уровне, а о тех, кто стоял у истоков духовных знаний. Не уверен, что древние жрецы были нравственнее остальных людей своего времени. В свое время они занимали ту же нишу, что сейчас занимают ученые - и те и другие стремятся к познанию мира. "Духовные знания" к духовности в нашем современном понимании едва ли имеют какое-то отношение. Весьма сведущие в астрономии жрецы майя делали массовые человеческие жертвоприношения, которые едва ли одобрят носители духовных знаний каких-нибудь других, менее архаичных культур. И даже моралисты в чистом виде могут проповедовать очень правильные вещи, но быть совсем другими в своей настоящей жизни. Дело не в лицемерии - давать хорошие советы куда легче, чем самому им следовать.

Кроме того, обрати внимание, в школах, вузах, академиях, мы изучаем что угодно, но только не самих себя, не свою человеческую природу. .......... Разве это не странно Тико?.......... Если конечно не считать что такая информация предназначена только для избранных))

Ну какая там избранность, Нота. Преподают и психологию, и философию, и нейробиологию. Просто некоторые из этих дисциплин теряют значение точно так же, как свое значение в школах утратили латынь, древнегреческий и закон Божий - философия превратилась в откровенный рудимент. Повторюсь, что в античной Греции философы владели самыми передовыми научными знаниями своего времени, в то время как нынешние философы, штудируя классиков, как правило не имеют больших представлений в области естествознания. При всем этом философов (или хотя бы изучающих эту дисциплину) сегодня в миллионы раз больше, чем в те времена, когда от них действительно был толк.

Есть ещё один фактор - Людям не просто делиться о сокровенном с широкими массами (поэтому ограничиваются узким, понимающим друг друга кругом)..........многие попросту боятся быть не понятыми и сойти за ненормальных на фоне материалистически - потребительской среды.

То, что ты говоришь, противоречит фактам. Я могу назвать несколько ученых-физиков, которые предлагали теории с той или иной степенью безумности, и которые за это подвергались критике или даже шельмованию. В той же физике уже не осталось ничего ни потребительского, ни даже материального - с появлением квантовой она вышла за пределы человеческих ощущений. То, что абсурд и нелепость с точки зрения человеческий ощущений, допускается и даже утверждается наукой. Если современный физик объявит, что духовные знания витают где-то там в космосе, его не просто высмеют - у него попросят доказательств. Предложат, например, доказать недоказанную теорему: вот же они, знания - только возьми. А если его истина сведется к тому, что все люди братья, не надо быть эгоистом и т.д., то его похлопают по плечу: "Мы в курсе, дружище - а что дальше?". Не потому ли духовные знания становятся чем-то сугубо личным и даже интимным, что их место на более универсальном уровне заняла наука? Цель соврменной науки не сводится к изобретению смартфона или еще каких плотских утех - ее цель состоит в познании мира. Но по сравнению с "духовными знаниями" у нее есть огромное преимущество: знания науки материализуются в виде конкретных материальных достижений. А духовность лежит в области не столько знания, сколько, с одной стороны, внушения, а с другой - наличия свободного времени и хорошего образования. Это мы сейчас с тобой ведем умные беседы о высоких материях - тысячу лет назад мы бы, как среднестатистические люди своего времени (т.е. скорее всего крестьяне) не имели на это ни времени, ни образования. Ковыряли бы мотыгами землю, думали о пропитании и иногда слушали проповеди сельского батюшки. Чему мы обязаны своей нынешней возвышенностью интересов - развитию духовных знаний? Уверен, что нет - этим мы обязаны развитию науки, которая настолько улучшила наш материальный образ жизни, что можно уделить внимание и более высоким материям.

[Solo]

Тико джан, по возможности, попробуй ознакомиться с тем что я тебе рекомендовал.............тогда тебе будет понятней о чём я толкую))........................... А так, у нас получается немного о разном.

[Chantal]

Вот именно, Нота. Такое впечатление со стороны, что ты ему про Ерему, а он тебе про Фому.

[Тико]

Насчет Фомы. Мои вопросы направлены на понимание роли "духовных знаний" в нашей жизни и в истории человечества - на постижение духовных знаний как таковых, замкнутых на самих себя, я не претендую. Я не знаком с духовной литературой (не считая прочитанных в подростковом возрасте Библии, фрагментов из Корана, Махабхараты и т.д.), но худо-бедно знаком с историей науки и общества. Поэтому я могу не знать каких-то там духовных тайн, но вполне адекватно представляю, откуда взялось все, что нас окружает в человеческой цивилизации - от компьютеров до норм морали. Отсюда и желание услышать пояснение уважаемых оппонентов - какую роль в этом сыграли "духовные знания". Каббалу я все равно не осилю... :umnik2:

[Chantal]

Тико, но так вам никто не сможет объяснить суть духовных знаний, так как вы заточены только на науке во всех ее ипостасях. Вы не верите вообще ничему, что касается этой темы. Вы даже пишите фразу духовные учения и все, что связано с этим, в кавычках. Тем самым, вы даете понять, что не приемлете ни в каком виде эти учения. И даже, я заметила, что вы вроде знакомы с квантовой физикой и понимаете, что она уже ушла от привычных научных исследований в области материальных знаний. Каббалу вы сразу отметаете в сторону, как слишком тяжелую и неудобоваримую книгу для прочтения и познания, по сравнению с научными трактатами. Но просьба не путать вместе религиозные книги и догмы с духовными учениями. Все священные религиозные книги уже давным-давно далеки от оригинала и там мало, что осталось, что хотели до нас донести, например, Иисус Христос и его апостолы. То же самое, я думаю, и с другими религиями. Духовность, не значит, что это что-то религиозное. Просто она может быть религиозной, а может быть и настоящей божественной. И она никак не может влиять на материальный мир неверующих людей, пока они сами не признают ее и не примут ее в свое сердце как закон жизни, не начнут жить по нему или ним (их много), к коим вы и относитесь. Поэтому, все это ни имеет смысла вам объяснять. Ведь вы не верите.

[Тико]

Chantal, объяснять веру неверующему действительно не имеет смысла. Вера - это состояние, не требующее доказательств. Поэтому ее роль в нашей жизни и снижается - все больше людей, по мере развития науки и техники, имеют критический склад ума. И по той же причине я обозначил конкретный круг вопросов, которые верующий в "духовные знания" (в кавычки я это понятие беру по причине того, что не вполне понимаю его смысл) может обсудить с неверующим в них. Если это вещь в себе, замкнутая на себя и никак не влияющая на нашу жизнь (не считая терапевтической и мировозренческой роли в жизни отдельных людей), то тогда говорить действительно не о чем. Знания - это то, что объясняет наш мир и помогает его изменить. Не свое восприятие этого мира, а именно сам мир - во вполне материальном смысле этого слова. И даже если говорить о духовном развитии людей (искомом восприятии мира), я уже привел аргументы в пользу того, что это развитие происходит по мере удовлетворения первичных материальных запросов. Это единицы могут предаваться созерцанию на пустой желудок - миллионы будут думать только о еде. И как я уже говорил раньше, и нравственнее, и практичнее не убедить человека сократить свои потребности, а удовлетворить их. Люди ведь редко мечтаю много есть и жить в золоте - им нужны комфортный быт, интересная работа, медицина, образование, возможность повидать мир. В моем понимании духовность человека определяется не каким-то загадочным знанием без четких постулатов (как у Фарады: "Как по-русски не знаю, а с узбекского не переводится"), а его образованностью и нравственностью. Ни то, ни другое от каббалы и прочих эзотерических учений (в которых выражается "духовность") никак не зависит.

С квантовой физикой я практически не знаком, но поскольку читал соответствующую научно-популярную литературу, то знаю некоторые ее положения и то, что они являются парадоксальными с точки зрения нашего восприятия. Но пример этот я привел как раз в качестве доказательства научности того, что может совершенно не вписываться в это самое восприятие. Наука отвергает "духовные знания" не потому, что они не вписываются в это самое восприятие, а потому, что 1) они не доказуемы и 2) им нет никакого применения. Один понимает (а может думает или делает вид, что понимает), загадочно улыбается и молчит. Другой не понимает и просто пожимает плечами. Оба могут быть совершенно одинаковы и в плане нравственности, отношения к жизни и окружающим, своего быта, семейного благополучия, успешности, здоровья, счастья и т.д. Каббала и другие "духовные знания" какими были тысячу лет назад, такими, надо полагать, и остались, и никак на жизнь человечества и его духовное развитие не влияют (примеров обратного никто мне не приводил). А знание квантовой физики дает представление об устройстве окружающего нас мира, согревает и освещает целые города. Отсюда и разность в моем восприятии значимости того или другого, хотя ни то, ни другое мой слабый ум постигнут не в состоянии. Даже вы не можете или не хотите толком сформулировать "закон жизни", который надо "признать и принять в сердце". Отсылать меня за этим законом к Каббале - это все равно, что дать Библию не умеющему читать. Удобно, ни к чему не обязывает, но увы - бесполезно. А ведь Христос не Библии раздавал - он свое учение проповедовал вполне емкими и ясными тезисами.

[VREZH]

Тиго , в любом случае сам факт твоего пристального внимания к теме духовности не может быть случайностью. И если бы выходило так , что ты в этом видишь только как некое прикладное искусство для аферистов от религии , то наврядли бы так долго третировал собеседников...

Поэтому я постараюсь тебе помочь ,если конечно ты искренне хочешь разобраться в этом...

Начни с "простых вопросов"( самому себе ): для чего мы живем ? где я был до рождения ? где буду после смерти? с чем связаны первоначальные стартовые возможности моей жизни ? есть ли возможность существования миров за пределами наших чувственных возможностей ? есть ли субординационный строй за пределами нашего мировосприятия ? звено ли мы этой субординации ( если оно есть)? ну и т.д..))

И не в обиду , если на самом деле есть желание разобраться ,то ответь пожалуйста тебе уже есть хотя бы 30 ?

[Тико]

Вреж джан, на первый из твоих вопросов у каждого свой ответ. Для одного смысл жизни в большом деле, в которое он верит и которому себя посвятил, для другого это поглощение знаний об окружающем мире, для третьего - его семья, четвертый старается изменить к лучшему жизнь вокруг себя. А многие не знают или даже не думают об этом, и что бы ты им не сказал, они воспримут это как банальность или пустой лозунг - смысл жизни надо выстрадать и понять самому, и у каждого этот смысл может быть отличным от остальных. Более того, даже в течение жизни одного человека восприятие ее смысла может меняться. У всех у нас разный жизненный опыт, разные наклонности, разное восприятие мира.

Остальные твои вопросы, как ни странно это звучит, лежат в области науки, но "наука пока не в курсе дела"©. Любой ответ, который ты или кто-то еще даст на эти вопросы, ничего не стоит без доказательства. Для наших далеких предков природа огня, деторождения или гром во время грозы были таким же непостижимым тайным знанием, каким сейчас являются ответы на сформулированные тобой вопросы. Поверь, что эти явления тоже относились когда-то к области духовных знаний, сопровождались обрядами и заклинаниями, которыми владели только посвященные. Но прошли десятки тысяч лет, и наука не только поняла эти явления, но и научилась ими управлять. Не исключено, что то же когда-нибудь будет и с твоими вопросами. Попытки дать на них бездоказательные, с принятием на веру, ответы (количество которых измеряется количеством людей со сколько-нибудь богатой фантазией) только создают иллюзию посвещения в тайны, которые человечеству предстоит разгадывать вполне научным методом.

Да, "хотя бы 30" мне уже есть. Я уже говорил как-то, что с годами мое тяготение к научному объяснению окружающего мира только растет - эзотерикой я увлекался подростком и со временем к ней охладел. Не потому, что утратил интерес к области непонятного и загадочного, а потому, что не вижу пользы во всех этих вольных и ни к чему не обязывающих словесных интерпретациях, которые встречал в тематической литературе.

[Ara55]

Тико джан, только заставлять себя не надо........... Вреж прав, таким образом ничего не получится.

Признаюсь, я специально дал тебе не самую лёгкую для восприятия работу, это потому что в ней подробно описываются практические действия нисходящие в наш мир из миров высших............ надеюсь что она не совсем будет для тебя абракадаброй))

К слову, никто из моих друзей, а это образованные, умные и самодостаточные люди, не осилили и двадцати её страниц......... они просто в духовном отношении пока не готовы.

Когда ученый пишет текст понятный лишь редким посвяшенным, это лишь первый уровень посвященности.

На втором уровне тот кто пишет понятно для широко образованных людей.

Третий, высший уровень - когда понимает любой грамотный человек.

Очевидно, в данном случае, речь идет о работе специалиста(посвященного?) низшего уровня.

Из простых правил доступного изложения мыслей - предложение (законченная мысль) должно содержать не более 7 слов.

Неумение выразить мысль кратко (дробно) свидетельство неумения(непрофессионализма) автора .

[VREZH]

Вреж джан, на первый из твоих вопросов у каждого свой ответ. Для одного смысл жизни в большом деле, в которое он верит и которому себя посвятил, для другого это поглощение знаний об окружающем мире, для третьего - его семья, четвертый старается изменить к лучшему жизнь вокруг себя. А многие не знают или даже не думают об этом, и что бы ты им не сказал, они воспримут это как банальность или пустой лозунг - смысл жизни надо выстрадать и понять самому, и у каждого этот смысл может быть отличным от остальных. Более того, даже в течение жизни одного человека восприятие ее смысла может меняться. У всех у нас разный жизненный опыт, разные наклонности, разное восприятие мира.

Остальные твои вопросы, как ни странно это звучит, лежат в области науки, но "наука пока не в курсе дела"©. Любой ответ, который ты или кто-то еще даст на эти вопросы, ничего не стоит без доказательства. Для наших далеких предков природа огня, деторождения или гром во время грозы были таким же непостижимым тайным знанием, каким сейчас являются ответы на сформулированные тобой вопросы. Поверь, что эти явления тоже относились когда-то к области духовных знаний, сопровождались обрядами и заклинаниями, которыми владели только посвященные. Но прошли десятки тысяч лет, и наука не только поняла эти явления, но и научилась ими управлять. Не исключено, что то же когда-нибудь будет и с твоими вопросами. Попытки дать на них бездоказательные, с принятием на веру, ответы (количество которых измеряется количеством людей со сколько-нибудь богатой фантазией) только создают иллюзию посвещения в тайны, которые человечеству предстоит разгадывать вполне научным методом.

Да, "хотя бы 30" мне уже есть. Я уже говорил как-то, что с годами мое тяготение к научному объяснению окружающего мира только растет - эзотерикой я увлекался подростком и со временем к ней охладел. Не потому, что утратил интерес к области непонятного и загадочного, а потому, что не вижу пользы во всех этих вольных и ни к чему не обязывающих словесных интерпретациях, которые встречал в тематической литературе.

[Тико]

Вреж, пограничные миры ощущают не только люди, пережившие клиническую смерть. Как здесь уже говорили, для этого достаточно быть сумасшедшим, принять наркотики, испытать приступ белой горячки, находиться под наркозом. Почитай на форуме воспоминания рожениц - чем не пограничные миры? Отсюда и уверенность. Но уверенность не означает сопричастность к духовным знаниям - это только следствие личного опыта людей, испытавших некое очень сильное впечатление. Изучением того, что кроется за этим впечатлением (будь то иллюзия или загробная жизнь) должна заниматься наука - действеннее способа убедить людей в существовании потустороннего мира не существует.