НА РОДИНЕ - ДЛЯ РОДИНЫ

[hracher]

Astvat' dzaint lsi

[Alexandre Rodrigues]

Astvat' dzaint lsi

[hracher]

Перевод. Чтоб бог услышал твой голос.

Но мне не нравится что мы сново и снова надеемся на США итд итп. В любом случае чтоб кто то воспользовался какой то фигурой (в шахмате) фигура должно уже существовать, а создание западно армянской "фигуры" дело наше , хотя это мы должны создать.

[Alexandre Rodrigues]

Перевод. Чтоб бог услышал твой голос.

Но мне не нравится что мы сново и снова надеемся на США итд итп. В любом случае чтоб кто то воспользовался какой то фигурой (в шахмате) фигура должно уже существовать, а создание западно армянской "фигуры" дело наше , хотя это мы должны создать.

[hracher]

Родригес не сравнивай бога с белым домом, это же простое оскорбление и к христианам и к мусульманам и к евреям и ко всем верующим.

Мне наплевать и на запад и на восток, на север и на юг. Единственное что меня интересует это армяне, пока армяне не возьмут свою судьбу в свои руки и не будут там надеяться на кого то, пока они сами не возьмутся править своей судьбой на всех уровнях начиная с простых людей до правительства мы свои проблемы не решим. Там белый или красный дом что решил и вообще хотят решить ... Зачем мне всё это если я сам буду решать свою судьбу и если мы сами будем им предлагать то от чего они не смогут отказаться? Но чтобы что то предлагать надо чтоб мы были что то, а не сброд разбросанных по всему миру армян.

[hracher]

Для того чтоб создать Федерация -Армяне/Курды надо чтоб и западные армяне и курды имели их представлявшие единицы. Это федерация возможно если курдская единица признает геноцид и раскается за грехи и ошибки своих предков. Курдская единица это дело курдов но армянская единица это наша дело и его надо создать потом посмотрим с кем дружить с кем работать на каких принципах. А вопрос о том кто будет за и кто будет против создания этой единицы, второстепенный если у армян есть желание его создавать, всегда найдутся союзники способные помочь если они почувствует что армяне способны и желают это дело продвигать.

[Alexandre Rodrigues]

Родригес не сравнивай бога с белым домом, это же простое оскорбление и к христианам и к мусульманам и к евреям и ко всем верующим.

Мне наплевать и на запад и на восток, на север и на юг.

[Alexandre Rodrigues]

Для того чтоб создать Федерация -Армяне/Курды надо чтоб и западные армяне и курды имели их представлявшие единицы. Это федерация возможно если курдская единица признает геноцид и раскается за грехи и ошибки своих предков. Курдская единица это дело курдов но армянская единица это наша дело и его надо создать потом посмотрим с кем дружить с кем работать на каких принципах. А вопрос о том кто будет за и кто будет против создания этой единицы, второстепенный если у армян есть желание его создавать, всегда найдутся союзники способные помочь если они почувствует что армяне способны и желают это дело продвигать.

[hracher]

Извиняюсь за обвинения "Грачья я знал что это обвинение последует и ...подстраховался взял в ковычки " не заметил. Может Я и романтик Родригес но народ должен показать свою волю, работать над целью и добиваться его а так подарки никто не делает. Если там за океаном какой то армянин скажет за столом хочу нашу ЗАР то этим дело не продвинется. Если же же он будет работать над этой целью то какие то плоды будут. Это как земля если не работаешь над землёй нету урожая если работаешь то урожай будет если там града не будет или засухи.

Может и предлагаемый вариант нереализуемый хотя многие уже начинают задумываться над этим. Но может этот вариант даст другие плоды которые помогут реализовать реальный вариант? Хотя я уверен что это верный вариант.

[Alexandre Rodrigues]

Извиняюсь за обвинения "Грачья я знал что это обвинение последует и ...подстраховался взял в ковычки " не заметил. Может Я и романтик Родригес но народ должен показать свою волю, работать над целью и добиваться его а так подарки никто не делает. Если там за океаном какой то армянин скажет за столом хочу нашу ЗАР то этим дело не продвинется. Если же же он будет работать над этой целью то какие то плоды будут. Это как земля если не работаешь над землёй нету урожая если работаешь то урожай будет если там града не будет или засухи.

Может и предлагаемый вариант нереализуемый хотя многие уже начинают задумываться над этим. Но может этот вариант даст другие плоды которые помогут реализовать реальный вариант? Хотя я уверен что это верный вариант.

[hracher]

Родригес лично мне не важно кто будет поддерживать нас, конечно лучше тот кто самый влиятельный в регионе.

Во вторых согласен что этим делом Ереван не должен заниматься, во всяком случае откровенно Этим должен заниматься западные армяне. Верно что эту идею должны поддержать сотни тысяч армян как минимум. Ты часто приводишь пример Израиля, в деле Израиля евреи поддерживали сотнями тысячами. Не будь этого ни Америка ни кто вообще не смог бы создать Израиль. Родригес во первых всё зависит от армян а не от USА или России. Если армяне в самом деле задумали и желают создание ЗАР то поддержку за океаном или рядом мы найдём.

Пока западные армяне не сплотились и не имели выборный орган то об остальном нечего и говорить. Нам нужен этот орган чтоб nезависимо от того получат или нет территории диаспора ,западные армяне продолжали своё существование. Если они будут существовать то всё возможно, если нет то ничего и не будет.

[Alexandre Rodrigues]

Родригес лично мне не важно кто будет поддерживать нас, конечно лучше тот кто самый влиятельный в регионе.

Во вторых согласен что этим делом Ереван не должен заниматься, во всяком случае откровенно Этим должен заниматься западные армяне. Верно что эту идею должны поддержать сотни тысяч армян как минимум. Ты часто приводишь пример Израиля, в деле Израиля евреи поддерживали сотнями тысячами. Не будь этого ни Америка ни кто вообще не смог бы создать Израиль. Родригес во первых всё зависит от армян а не от USА или России. Если армяне в самом деле задумали и желают создание ЗАР то поддержку за океаном или рядом мы найдём.

Пока западные армяне не сплотились и не имели выборный орган то об остальном нечего и говорить. Нам нужен этот орган чтоб nезависимо от того получат или нет территории диаспора ,западные армяне продолжали своё существование. Если они будут существовать то всё возможно, если нет то ничего и не будет.

[Гость Джанбазеан]

Грачья вы романтик и ещё раз романтик в Политике ,а лучше бы по жизни.Ну где вы видите жителей .З.Армении армянской национальности.Наслушались (начитались демагога Джанбазеана )у него только на бумаге их миллионы, а если пойти показать не сможет их нет понимаете нет этих людей ,но их можно создать .Созидание это совсем другой процесс .Да я часто привожу Израиль как пример и это так .И надо брать с него пример почему нет. Но этого мало надо задействать Большие ресурсы как материальные так и иделогические .Вот вы знаете что созданию Израиля помогла Политика Гитлера .А ведь это были первые поселенцы из..Европы(Германии ) и те кто не захотел ехать в...Израиль были ...брошены на алтарь Смерти .То есть в Сионистких кругах решили так если они (евреи ) не хотят ехать в Израиль то почему они должны жить .Ну а дальше как обычно поддержка США и Сионистких организаций МИра .Люди(армяне) пока неохотно едут в Карабах только потому что нет Мира .Сморите в Израиле 20 лет прошло казалось бы и...деревни сносят .Но опять повторю снова не будет не никакой З.Армении пока не захотят этого Сильные МИра сего .

[Гость Джанбазеан]

Карен Ханларян

Армянский этнорелигиозный элемент в Западной Армении

Армянство Турции с точки зрения внутренних общественно-бытовых отношений и степени ассимилированности чрезвычайно разнородно и делится на разные характерные типы.

Выступая в 1980г. с докладом в Иерусалиме, армянский патриарх Турции архиепископ Шнорк Галустян заявил о «провинциальном армянстве»: «Я представлю вам четыре слоя провинциального армянства:

Сознательно и добровольно исламизировавшиеся армяне, оторванные от армянства и живущие среди турок. Число таковых достигает миллиона.

Армяне, исламизированные еще три поколения назад и живущие по канонам курдских аширетов – изолированно и не смешиваясь с другими.

Вольно или невольно исламизированные армяне, сохранившие осознание своего армянства, которые сразу после переезда в Константинополь через суд меняют надпись на паспорте: вместо слова «ислам» пишется «эрмени».

Собственно провинциальные армяне, которые, к их чести, вопреки всем явным и латентным трудностям остались армянами и на сегодня составляют подавляющее большинство стамбульского армянства».

Хотя согласно информации архиепископа Шнорка в настоящее время ситуацию можно считать изменившейся, тем не менее это служит достаточным основанием для типологического разделения армянства «Анатолии» на три этнорелигиозных вида.

«Официальное» армянство

Этот вид сохранился в разных областях и населенных пунктах в форме общин, группирующихся вокруг Армянской Апостольской, Католической или Евангелической церкви. Связь «официального» армянства с организованной общиной Константинополя более или менее сохранилась, особенно это касается исторической Киликии.

По сравнению с другими видами армянства сведения о нынешнем положении «официального» армянства наиболее полны. За некоторыми исключениями его положение и сегодня остается неутешительным. В 1994г. газета «Таймс» заявила, что против Турции необходимо начать новую кампанию в связи с давлением, оказываемым на христиан. Информация «Таймс» касалась, в частности, христиан восточных областей Турции.

Изданная в 1995г. краткая энциклопедия «Армяне в мире» оценила количество «официального армянства» примерно в 10 тысяч.

«Исламизированное» армянство

Этот вид состоит в основном из мелких и крупных родовых групп понтийских и амшенских армян, которые исламизировались в 17-18 в. и селятся на черноморском побережье, на территориях от исторического Джаника (Самсуна) до армяно-грузинской границы. «Исламизированный» тип в свои сравнительно широкие пределы включает также группы, называемые «кес-кес» и «ай-лаз».

Известный в лингвистических кругах Гарвардского и Колумбийского университетов специалист Берт Ваукс подразделяет амшенских армян на три основные группы:

западные амшенские армяне – рассеянные по Орду, Трапезунду и Ризе туркоязычные и исповедующие ислам,

восточные амшенские армяне – преимущественно населяющие Ардвин, говорящие на амшенском диалекте армянского и исповедующие ислам,

северные амшенские армяне – живущие в Грузии и России, говорящие на амшенском диалекте армянского и исповедующие христианство.

Проживающие в Турции и исповедующие ислам первые две группы количественно превосходят третью группу, проживающую вне Турции.

В интернет-энциклопедии Wikipedia в статье об амшенцах или «емшинлинцах» это различие учитывается: западная группа называется «Баш-эмшинцы», а восточная – «Гопа-эмшинцы».

Кандидат политических наук университета Южной Каролины Ован Симонян оценивает количество проживающих в Ризе западных амшенцев (или баш-амшенцев) в 15-23 тысяч. По утверждению того же источника, количество восточных амшенцев, проживающих в исторической Хопе, составляет 25 тысяч.

Это значит, что, принимая во внимание население Хопы, на сегодня амшенские армяне составляют там абсолютное большинство. Это важное обстоятельство подтверждается также авторами интернет-энциклопедии Armeniapedia.

Свидетельства о количестве амшенцев в Турции достаточно разноречивы. По оценке доктора Тесы Хофман, «там есть 20 тысяч мусульман-амшенцев, родина которых находится между Трапезундом и Эрзерумом».

Трудно уточнить, в чем причина недооценки количества амшенцев. В условиях отсутствия точных статистических данных мы считаем, что в правящих кругах Турции существует тенденция представлять понтийских армян в качестве понтийских греков, баш-амшенцев – в качестве лазов, а часть восточных амшенцев – в качестве грузин. Основу этой тенденции, безусловно, составляет арменофобия.

На сайте Института секуляризации исламского общества один «исламизированный» армянин в своем электронном письме от 16 сентября 2002 года пишет: «Существуют деревни, населенные армяноязычными мусульманами. Некоторые источники оценивают их население в 2 миллиона».

Согласно исконной амшенке, научной сотруднице университета «Гете», родственнице экс-премьер-министра Турции Месута Йылмаза Алие-Алис Алты (Костанян), «на сегодня более миллиона ее соотечественников находятся в процессе пробуждения национального самосознания».

Сын Алие Алты, живущий в Германии Дениз Алты в одном интервью описывает положение амшенских армян и прямо говорит о полуторамиллионном амшенском армянстве Турции.

Хотя вероотступничество нежеланная реальность для амшенцев, однако, согласно некоторым сведениям, их вера в ислам далека от присущей суннитам истовости. «Амшенцы не очень религиозны, - разъясняет Ован Симонян в одной из своих лекций, - у них чрезвычайно мало мечетей, и очень немногие обращают внимание на них. Амшенцы также употребляют алкогольные напитки».

Амшенцы Турции в последние годы проявляют значительную активность в процессе пробуждения их национального самосознания. В этом смысле знаменательны их выступления и статьи о самопровозглашении в ряде электронных форумов и сайтов.

«Скрытое» армянство

Этот вид принял ислам насильно и под угрозой физического уничтожения в ходе армянских погромов и, в частности, Геноцида 1915г. Представители этого вида живут в многочисленных изолированных, курдских или турецких деревнях. Этот вид отличается от вышеупомянутого «исламизированного» армянства периодом и ходом своей исламизации.

Населяющее нынешнюю «Анатолию» армянство со своими трансформировавшимися этническими типами продолжает оставаться таинственным и практически не узнанным. При этом по сравнению с остальными типами «скрытых» армян нужно считать самыми трудными для изучения.

Из фактов и доказательств явствует, что на сегодня «скрытое» армянство проживает в многочисленных областях центральной и восточной Турции, особенно в Западной и Юго-западной Армении.

Начиная с правления военного правительства Кенана Эврена и особенно в 90-е годы турецкая армия разрушила или сожгла многочисленные деревни и села в восточных провинциях Турции и выселила население, достигающее трех миллионов.

Этот массовый вандализм не мог не отразиться на армянстве. Нам пока неизвестна точная оценка человеческих и материальных потерь армянских деревень. На одном из сайтов по защите прав человека говорится: «729 деревни (и курдские, и христианские) были опустошены силами безопасности».

У нас слишком мало данных для определения общего количества «скрытых» армян.

Теса Хофман оценивает количество «crypto-armenians» или «скрытых» армян в 30-40 тысяч. Мы убеждены, что это количество чрезвычайно занижено.

С другой стороны, в документах парламента Курдистана в изгнании есть данные, переоценивающие количество армян. Согласно этим сведениям, общее число проживающих на территории так называемого «Великого Курдистана» армян и ассирийцев оценивается в 10% от общего населения. Если учесть, что общее количество курдского населения Турции достигает 15 миллионов, то армянское и ассирийское население, согласно вышеупомянутым доводам, нужно будет оценить в 1,5 миллиона. Декабрьский номер курдской электронной газеты «Ozgur politik» за 1997г. также свидетельствует о подобном количестве, заявляя, что на «курдских территориях» проживают почти 2 миллиона «курдов» армянского и сирийского происхождения.

Хотя цифра в 1,5 млн для оценки ассирийского и армянского населения пока что не обоснованна и не поддается проверке, однако она заслуживает серьезного внимания. Тем не менее, учитывая естественный прирост оставшегося в Турции армянского населения, количество «скрытого» армянства должно достигать хотя бы нескольких сотен тысяч.

Прогрессивный турецкий интеллигент Кемаль Ялчин в одном из своих интервью так характеризует сегодняшних «скрытых» армян: «Такие семьи живут как курдские или турецкие мусульмане, и их дети не учат родного языка. Большинству «скрытых» армян, с которыми я встречался, 15-17 лет, и их родители предупреждали, чтобы они не говорили о своем происхождении».

Для составления полного представления о политическом образе и направленности «скрытых» армян стоит также коснуться сведений, касающихся армянского происхождения некоторых членов курдских организаций.

Авторы исследования «Серые волки» С.Брам и М.Ульгер говорят, что в Турции PKK часто представляется как структура, состоящая из «армянских рабов». Бывший некогда лидером «MeHePe» Алпарслан Тюркеш даже как-то заявил, что Абдула Оджалан - не курд, а армянин, и его настоящее имя Акоп Артинян».

Ряд турецких СМИ, представляя известного в торговых кругах Бехчета Джантурка в качестве ответственного за финансовые операции PKK и за связь с армянскими террористическими группировками, подчеркивает, что «он родился в 1950г. в Диарбекире от отца-курда и матери-армянки».

Другой факт касается впервые выявленного в ноябре 2002г. газетой «Туркие» армянского происхождения члена правления PKK Нурие Геспири и членов центрального комитета PKK Пекира Пакрчяна и Мусы Хачеви,

Во влиятельной газете «Миллиет» управляющий чрезвычайным военным положением в Турции Ивнил Эркан заявил: «В наших компьютерах мы зафиксировали 800 членов PKK, имеющих армянское происхождение».

Командующий танковым подразделением Битлиса, генерал Тагман в своем заявлении для прессы утверждал, что «каждый седьмой член PKK – армянин. Эти члены PKK – потомки тех армян, которые ударили в спину Османской империи в ходе Первой мировой войны».

Тот же генерал Тагман в 1995г. по другому поводу сообщает, что в произошедших тогда же каких-то тяжелых сражениях «курдов не было. Отступившие в результате атак наших подразделений в горы были армянами».

Из интервью с некоторыми «скрытыми» армянами, в настоящее время обосновавшимися в Европе, выясняется, как некоторые из них работали и боролись в рядах PKK и после захвата Оджалана, разочаровавшись, решили репатриировать или уехать в Голландию, Германию и проч.

В одном из электронных бюллетеней PKK читаем об армянском юноше, родившемся в 1970г. в армянонаселенном историческом селе Сайлаккая (Джбин), Хусейне Саричиеке, который погиб в боях против турецкой армии в 1988г.

На интернет-сайте одной из радикальных левых организаций Турции TIKKO можно увидеть имя родившегося в 1946г. в Амасии Карписа Алтиноглы, ознакомиться с его биографией и теоретическими политическими статьями, причем часто упоминается его армянское происхождение.

В списке погибших членов организации TIKKO, которая действует преимущественно среди заза-алевийцев и сражается в Дерсимских горах, приводятся биографии трех армянских юношей:

Арменак Бакрчян, родился в Тигранакерте в 1953г., погиб в Харберде – в 1980г.; Нубар Ялим, родился в Мардине в 1957г., погиб в Амстердаме – в 1982г.; Мануел Демир, родился в кесарийском городе Буниан в 1963г., погиб в Стамбуле – в 1988г. Интересно, что во славу подвигов и героического образа Мануела Демира сочинена песня на турецком языке, которую исполняют в курдских кругах.

***

Таким образом, многочисленные статьи, сообщения и путевые заметки служат достаточным основанием для вывода о том, что в настоящее время минимум в 80-90 анатолийских городах, деревнях и селах сохранились следы разных типов армян.

Наряду с типологической характеристикой непросто дать окончательное заключение о предмете нашего исследования – количестве армянского населения. Тем не менее приведем несколько свидетельств.

Исламская электронная газета «Jihadwatch» в своем номере от 17 февраля 2005г. пишет: «До сих пор в Турции живет около миллиона армян».

По утверждению научной сотрудницы университета «Гете», «Существует около трех миллионов тюркизированных армян, пытающихся узнать о своем происхождении после десятилетий молчания...».

В докладе Организации по поддержке нуждающихся церквей за 1998г. о Турции можно прочесть следующее: «К 20 тысячам баптистов в действительности нужно прибавить четыре с половиной миллиона христиан, которые проживают тут, скрывая свою веру».

Таким образом можно заключить, что «официальное» армянство «Анатолии» в исследуемом нами географическом ареале составляет незначительное число, менее 5 тысяч, количество «исламизированных» армян, превышая миллионную отметку, составляет 1300000 человек, а «тайные» армяне составляют более 700 тысяч человек.

В любом случае реальность такова, что в восточной части Турции, в Западной и Юго-западной Армении, в исторической Киликии, а также Малом Айке и прилегающих территориях существуют многочисленные армянские этнические группы: преобразованный этнический элемент, который борется за самопознание и сохранение своей национальной самобытности. «Не забывайте нас, - призывает исконный сасунец, ныне живущий в Муше Армен Мартиросян. – В Вардо и других районах есть много армян. Армян, которые до последнего времени боялись говорить о своем происхождении, но теперь мужественно заявляют об этом и борются за то, чтобы остаться армянами».

В контексте этнорелигиозных групп Турции вопрос об оставшихся в Турции армянах, или преобразовавшемся армянстве нуждается в глубоком анализе. Этот огромный потенциал может развиваться стихийным путем, стать предметом спекуляций тех или иных мировых или региональных политических сил и, в конце концов, угаснуть, или же переродиться в национальное движение и возрождение.

Впервые узнал об этой статье благодаря Джанлуиджи!

[hracher]

Родригес дорогой мои корни идут в западную Армению,с отцовской стороны все мои предки из Малатии с материнской стороны бабушка из Вана. И таких как я миллионы. Вопрос в том чтоб новые поколения дали себя отчёт откуда они и самосознание быть западным армянином усилилась. По всему миру есть союзы армян по месту из западной Армении, есть ванские, карионские, киликийские союзы армян. Я не знаю как обстоят дела в Португалии но во франции люди в основном интересуются и знают откуда их предки а во франции где где то 400 тысяч, в вполне достаточно чтоб создать правительство западных армян. Другой вопрос что армяне ещё не представляют как это можно сделать и надо начать именно с того чтоб каждый армянин заявил о свой принадлежности к западным армянам. Конечно всё это кажется сложно объяснить всё это дело каждому, но на то и армянская медиа и интернет. Во Франции уже создана такая организация цель которого создать это правительство, оно уже подготовило механизмы по которым человек декларирует себя западным армянином, дела двигаются пока медленно но через 2-3 года ситуация быстро изменится.