Письмо "Британике"

[Gevorg]

Уважаемые форумчани! На форуме Day.az один из "спецов" истории постоянно утверждает, что армяне не имеют никакого отношения к Урарту, что армяне это пришлый народ, захватчики. В качестве доказательства он привел статьи из Британики. К моему удивлению, там на самом деле было так написано. Сначала я хотел отправить письмо (помните, как Вам удалось исправить информацию на Гогле), но потом подумал, может быть, я сам чего-то не понимаю. Поэтому и решил вопрос ставить на обсуждение, и если надо, то лучше, наверно, отправить письмо от всего форума.

Вот отрывки из Британики:

Urartu

ancient country of southwest Asia centred in the mountainous region southeast of the Black Sea and southwest of the Caspian Sea. Today the region is divided among Armenia, eastern Turkey, and northwestern Iran. Mentioned in Assyrian sources from the early 13th century BC, Urartu enjoyed considerable political power in the Middle East in the 9th and 8th centuries BC. The Urartians were succeeded in the area in the 6th century BC by the Armenians. “Urartu” is an Assyrian name. The Urartians themselves called their country Biainili and their capital, located at modern Van, Tushpa (Turushpa). Most remains of Urartian settlements are found between the four lakes Çildir and Van in Turkey, Urmia in Iran, and Sevan in Armenia, with a sparser extension westward to the Euphrates River.

The Urartians had a number of traits in common with the Hurrians, an earlier Middle Eastern people. Both nations spoke closely related languages and must have sprung from a common ancestor nation (perhaps 3000 BC or earlier). Although the Urartians owed much of their cultural heritage to the Hurrians, they were to a much greater degree indebted to the Assyrians, from whom they borrowed script and literary forms, military and diplomatic practices, and artistic motifs and styles.

.......

The military setbacks of Rusas I ended Urartu's political power. But his son Argishti II (c. 712–685) and successors continued the royal tradition of developing the country's natural resources, and Urartian culture not only survived but continued to flourish for a while, despite its political impotence. The Urartians were finally overcome by invading Armenians toward the end of the 7th century BC.

Armenian....

The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language. Known to the Persians as Armina and to the Greeks as Armenioi, the Armenian people call themselves Hayq (singular: Hay) and their country Hayastan, and they look back to a folk hero, Hayk.

The Armenian language is Indo-European, but the phonetics and grammar have some features in common with the Caucasian languages.

ArmeniaEncyclopædia Britannica Article

Ancient and premodern Armenia

Historical divisions of Armenia.

[Map: Historical divisions of Armenia.] The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BC. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less advanced newcomers might build.

The Hayk, as the Armenians name themselves (the term Armenian is probably the result of an Iranian or Greek confusion of them with the Aramaeans), were not able to achieve the power and independence of their predecessors and were first rapidly incorporated by Cyaxares into the Median empire and then annexed with Media by Cyrus II the Great to form part of the Achaemenian Empire of Persia (c. 550 BC). The country is mentioned as Armina and Armaniya in the Bisitun inscription of Darius I the Great (ruled 522–486 BC) and, according to the 5th-century Greek historian Herodotus, formed part of the 13th satrapy (province) of Persia, the Alarodioi forming part of the 18th. Xenophon's Anabasis, recounting the adventures of Greek mercenaries in Persia, describes the local government about 400 BC as being in the hands of village headmen, part of whose tribute to the Persian king consisted of horses. Armenia continued to be governed by Persian or native satraps until its absorption into the Macedonian empire of Alexander the Great (331) and its successor, the Seleucid empire (301).

Вот что мне не нравится.

1. О происхождении армян, о Урарту есть разные теории с разным количеством сторонников. Наиболее популярна теория Дьяконова-Пиетровского, но все равно эта теория не имеет исчерпывающие ответы и 100%-ое доказательство. Но авторы статьи пишут так, как будто нет никаких спорных вопросов, как будто все доказано.

2. По моему неправильно писать "The Armenians, an Indo-European people". Когда-то, лет 4000 назад или больше, до разделения, существовал индио-европейский этнос, но сейчас нет такого этноса, есть только группа языков, и неправильно только на основе языка причислить народа к какому-то этносу. А вот это правильно - "The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans", речь идет о происхождения.

3. Хоть и авторы привели теорию сторонников Дьяконова-Пиетровского, но с искажениями.

Извините, продолжу завтра.

[cartesius]

Только идиоты могут считать народ заxватчиком на основании событий 2700-летней давности. Неужели тебя и в самом деле трогает, распалась ли Урарту сама или была заxвачена 2700 лет назад?

По-моему единственное, что можно в точности сказать, что урартский язык не имеет ничего общего с армянским, стало быть его носители были ассимилированы или вытеснены носителями армянского языка....

[beatnik]

Уважаемый Геворк, я знаю случай, когда составители Британники сделали поправку в своей энциклопедии, но там был вопрос связанный с географическим названием области, что было нетрудно доказать.

Что касается истории, являющейся неточной наукой, все гораздо сложнее в виду уже указанныx Вами различныx теорий. Думаю, все чего мы можем добиться это то, чтобы они указали наличие разныx теорий и причину по которой они решили основывать свою информацию на данной конкретной теории происxождения армян.

[Grit72]

Насколько я знаю, согласно теории Дьяконова, не армяне напали на Урарту, а предки фригийцев. Армяне же сформировались как раз после того, как предки фригийцев смешались с местным кавказским населением. Этногенез армянского гарода в любом случае произошел на территории армянского народа. В Британнике должны были написать, что пришли не армяне, а какие-то индоевропейские племена. А разные версии как раз есть по поводу того, кто были эти индоевропейцы.

Я все эти, как мне кажется, умные мысли содрал у одного участника форума artskha.info под ником Arg. Сейчас форум не работает, так что ссылку на тред дать не могу.

P.S. a что случилось с арменианхауз.ком, арцах.инфо и айастан.ком?

[Gevorg]

andrej72

Насколько я знаю, согласно теории Дьяконова, не армяне напали на Урарту, а предки фригийцев. Армяне же сформировались как раз после того, как предки фригийцев смешались с местным кавказским населением. Этногенез армянского гарода в любом случае произошел на территории армянского народа. В Британнике должны были написать, что пришли не армяне, а какие-то индоевропейские племена. А разные версии как раз есть по поводу того, кто были эти индоевропейцы.

Вот именно! Это и я хотел сказать. И так, 3-ий пункт:

3. Хоть и авторы привели теорию сторонников Дьяконова-Пиетровского, но с искажениями.

По данным истории с XII века д.н.э по V д.н.э. не было нашествий или переселений в регион племен с языком близко к армянскому. По этому и возможным единственным вариантом остается, что в составе фригийских народов в XII веке д.н.э. в регион проникли мушки с протоармянским языком. После упадка Урарту они ассимилировали по языку местное население и так образовался армянский народ, с языком имеющий много общего с урартским и с урартской культурой, т.к. местное население преобладало. Следовательно не было никаких invading Armenians toward the end of the 7th century BC, это то же самое, если писать что индейское население было заменено нашествовавшихся мексиканцами!

[Gevorg]

beatnik

Уважаемый Геворк, я знаю случай, когда составители Британники сделали поправку в своей энциклопедии, но там был вопрос связанный с географическим названием области, что было нетрудно доказать.

Что касается истории, являющейся неточной наукой, все гораздо сложнее в виду уже указанныx Вами различныx теорий. Думаю, все чего мы можем добиться это то, чтобы они указали наличие разныx теорий и причину по которой они решили основывать свою информацию на данной конкретной теории происxождения армян.

Я не думаю, что достаточно писать одно письмо, и они с извинениями все поменяют. Но все-таки питаться можно и нужно. Письмо можно сделать открытым, подключить университетские и научные круги и т.д. К сожалению, у меня нет опыта в подобных делах, и я буду рад за каждый совет. Они не только предоставили одну теорию как единственную - доказанную, но и с искажениями.

[cartesius]

После упадка Урарту они ассимилировали по языку местное население и так образовался армянский народ, с языком имеющий много общего с урартским и с урартской культурой, т.к. местное население преобладало.

А можно поподробнее? Например, список общиx слов урартского и армянского языков... :shljapa:

[Gevorg]

cartesius

QUOTE (Gevorg @ 5 August 2005 - 17:34)

После упадка Урарту они ассимилировали по языку местное население и так образовался армянский народ, с языком имеющий много общего с урартским и с урартской культурой, т.к. местное население преобладало. 

А можно поподробнее? Например, список общиx слов урартского и армянского языков... 

К сожалению я не говорю на урартском. :rolleyes:

Мне тоже это интересно, но я встречал только упоминаний об этом, но не конкретных слов.

[Grit72]

А можно поподробнее? Например, список общиx слов урартского и армянского языков... :shljapa:

[Grit72]

Недавнона Востлите "наткнулся" на путешествия Шильтбергера по Европе, Азии и Африке в "редакции" Буниятова.

http://vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext2.htm

В главе "59. О армении" Буниятов решил опустить упоминание Шильтбергера о том, что Карабах находится в Армениии.

[Kornelij Glas]

Буниятов- большой друг армян был