Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

1.Действительно оно было сформулировано давно, но универсальность его доказана именно историей человечества.

Так и материализм был сформулирован еще в античные времена, но научных знаний для его обоснования стало достаточно только к XIX веку.

Кстати, формулирование золотого правила в древности уже подпиралось большим опытом человеческих отношений, даже если это произошло очень давно.

2.Вы ошибаетесь. Вы доказали именно его универсальность. Просто вы допускаете наличие каких то абсолютных ценностей (добро), чего на самом деле нет.

Каждая эпоха(социум) имеет свои ценности и на их основе применением универсального правила вырабатываются свои моральные правила. Которые некорректно судить с вершины своих(иных) понятий ценности и их иерархии(приоритета).

Нравственные нормы весьма относительны, то что считалось нравственным в свое время, сегодня считается глубоко безнравственным (например-рабство).И это не противоречит универсальному правилу, поскольку оно оперирует с определенной градацией (иерархией) ценностей принятой в данном социуме (например,раб - существо низшего порядка).

Нравственные нормы изменяются с изменением градации ценностей при неизменности универсального правила.

3.Существование "пророков" не играет решающего значения для морали общества, пока общество не воспримет его ценностной иерархии.

Например,

наличие "пророков" проповедующих фашизм в современном обществе , ввиду определенного исторического опыта , уже практически бесперспективно, не так ли ?

4.Согласен,

но с тех пор эмпиризм перестали (большей частью) рассматривать как способ отражения "иррациональной" природы.

Далее вы одновременно высказались как за неиррациональность морального чувства , так и за наличие определенной (момент) иррациональности.

Не кажется ли вам, что наличие "момента" иррациональности в любом обьекте делает его однозначно иррациональным (как беременность) ?

Итак, чувство морали иррационально или нет, по вашему ?

5.Рабство имело в своей основе убеждение в "низости" рабов от природы. "Аристократия крови" имеет в своей основе убеждение в "возвышенности" аристократов от природы (крови, генов, рассы и т.п.).

Небредубежденные наблюдатели давно заметили безосновательность как одного (низости) так и другого (возвышенности).Общество "дошло" до такого понимания долго и трудно. Науке однозначно доказать это еще предстоит...

К тому, что аристократы существовали и без рабства. Просто мера рабства была (и есть) иной, не так ли ? Это как два полюса магнита, друг без друга не существуют.

[HORANGI]

1.Просто посмотрите на свои пальцы.

Сколько пальцев задействовать для конкретного действия ?Стимул к выведению понятия "число", не так ли ?

Сколько камешков поместится на концах пальцев если на одном помещается один ? Стмул к сравнению "числа" пальцев с "числом" камешков, не так ли ?

Нужно ли продолжать ?

В основе геометрии (измерение земли) лежит необходимость измерения земельных угодий.Школьная геометрия - усовершенствованная наука, пригодная для любого пространственного измерения .

Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов.

В математике этот парадокс давно нашел решение в виде "сходящихся" рядов (бесконечных рядов, имеющих конечную сумму членов).

2.Я ни в коей мере не отрицаю возможность вашего "расположения на плечах гигантов". Поэтому готов рассмотреть ваши версии приведенных определений из других словарей.

3.Спасибо, вы своими рассуждениями подтолкнули меня к простой мысли. Если, как вы утверждаете, моральное чувство присуще каждому человеку (от природы) тогда почему мы наблюдаем разные нравственные устои в разные эпохи ?

Единственное, что может "спасти" вашу теорию, это допущение, что это чувство меняется со временем, не так ли ? Т.е. мы наблюдаем изменение природы человека (по вашему) ?

4.О какой  общечеловеческой нравственности здесь вы говорите и даже пытаетесь судить примеры "безнравственности" из истории (видимо исходя из неизменного морального чувства человека вообще) ? 

Ведь несколько ранее вы отрицали существование общечеловеческих ценностей.

Не кажется ли вам, что вам пора определиться - есть ли неизменные во времени общечеловеческие ценности (как продукт неизменного морального чувства) ?

[Ara55]

1. Материализм не был обоснован ни в 19 веке, ни в 20. Ни материализм, ни идеализм невозможно ни обосновать, ни опровергнуть.

2. Просто я более последователен. Либо приходится признавать существование каких-то универсальных принципов, неважно, принципов добра, или "золотого правила", либо если их отрицать, то отрицать все. В самом деле, если признавать релятивизм моральных ценностей, то принцип золотого правила становится абсолютно бессодержательным и излишнем для формулировки какого бы то ни было правила. Любого другого человека можно считать таким рабом и низшим существом и позволять по отношению к нему что угодно, не допуская того же по отношению к себе. Если мы можем изменять "градации правил" по своему произволу, то золтое правило ни на что не может повлиять и лишается всякого смысла вообще. Ведь творить жестокость может не только член г р у п п ы  фанатиков, но и просто маньяк.

И потом, золотое правило адресовано индивиду для следования ему, а не законодателю. Непонятно, как на основе этого правила можно формулировать нормы поведения для общества.

3. Перспективы Гитлера немецкое общество тоже в свое время расценивало как бесперспективные в виду того, что они же, немцы, цивилизованная нация. И не соглашусь с тем, что появление пророков-фашистов в современном обществе бесперспективно. Общесто воспринимает в первую очередь не иерархию ценностей, а основополагающие моральные принципы и моральный пафос пророка.

4. Наличие момента иррациональности в объекте, безусловно, не делает его однозначно иррациональным. Наличие момента случайности, неопределенности и погрешностей в наблюдениях и измерениях в научной модели объекта не делает этот объект однозначно иррациональным и непредстказуемым. Элемент иррационального есть и в научном творчестве: возможности интуиции и озарения при совершении научного открытия, влияние таких факторов, как ревность, неприязненные отношения, увлечения мистицизмом, эстетические критерии и т.п. на процесс развития науки. Становится наука от этого однозначно иррациональной. И моральное чувство не становится.

5. Рабство не имело в своей основе низость рабов от природы. Было, например, долговое рабство. Платона, знаете ли, продали в рабство. В рабство могли попадать  аристократы, захваченные в плен (наложницы, например). Аристократия и рабство -  вещи совершенно разного порядка. Так же как наука и мораль. Они просто в разных плоскостях.

У вас странная привычка отвечать только на "слабые" (как вам кажется) аргументы, с чего это ?

1.Золотое правило "было сформулировано давно, но универсальность его доказана именно историей человечества."

Это было написано мною строго в тему. Ответа не последовало.Следует ли так понимать, что вы согласны ?

"Так и материализм был сформулирован еще в античные времена, но научных знаний для его обоснования стало достаточно только к XIX веку."

Это было написано попутно, но удостоилось вашего ответа.Причем с подменой тезиса, "обоснование" вы представили тождественным "доказательству" и склонили диалог к проблеме "доказательства (обоснования) материализма или идеализма".

Зачем это вам ?

Ведь было очевидно, что здесь "обоснование" было использовано как процесс набора достаточного числа обьективных аргументов в пользу материализма.

2.Здесь у меня сложилось впечатление, что вы не отличаете ценности от самого "золотого правила".

Мною было написано, что ценности меняются, а "Золотое правило" универсально и неизменно. Именно изменение ценностей дает наблюдаемый релятивизм нравственных устоев.

"Золотое правило" всего лишь инструмент, который на основе современных представлений о ценностях вырабатывает нравственные правила.

Вы пишите, что каждый индивид может поступать в соответствии с собственным представлением о ком то.

Однако это будет всего лишь его видение.Нравственным, с точки зрения общества, его видение становится только если оно совпадает с мнением общества о том же субьекте.

Но это кажущееся противоречие, на самом деле и индивид и общество оценивают одинаково, но исходят из разных посылок (раб, не раб).

Индивид на самом деле разделяет мнение общества по отношению к рабам(вообще). Другое дело , как он оценивает статус данного субьекта лично.

Зачем склонять диалог к законодательным нормам? Очевидно, что нравственные правила основаны лишь на общественном мнении, но от этого они не становятся менее обязательными для членов общества.Мнение общества часто сильнее писаных законов.

3.Как вы можете утверждать, что Гитлера расценивали как бесперспективного ввиду мнения немцев о себе как о "цивилизованной нации" ?

Именно сравнение с другими нациями и свою "бОльшую цивилизованность" утверждали нацисты и нашли отклик у немецкого народа. Народ исходил из своих ценностей (своей цивилизованности-превосходства) - соответственно другие нации оказались вне внутригерманских нравственных правил.

Далее уже очевидно почему их привлекли "моральные принципы и моральный пафос пророка." Ведь они (народ) разделял их убеждение в своем превосходстве (цивилизованность).

4. "Наличие момента иррациональности в объекте, безусловно, не делает его однозначно иррациональным."- пишете вы.

Продолжим сравнение с беременностью. Если отвлечься от этого свойства женщины, то такая "небольшая" погрешность "измерения" обьекта вполне допустима и не делает ее иррациональной и непредсказуемой в известной мере.

Однако обьект нам интересен в полной мере.Поэтому и говорится , что "нельзя быть немного беременной".

Таким образом, элемент иррациональности делает обьект в целом иррациональным. Главное то, что данное свойство определяющее для обьекта.И если оно иррационально, то и обьект иррационален.

Далее вы смешали существенные (и рациональные) факторы для научного процесса (интуиция) со случайными (ревность...) , назвав и те и другие иррациональными , перевели эту иррациональность на обьект исследования.

Это недопустимо.

Как может определенная случайность процесса исследования повлиять на рациональность обьекта исследования ?

Так-же и "моральное чувство" если оно рационально в целом, оно не может содержать элемент иррациональности, как определяющий его сущность для нас.

5.То что некоторые рабы получили этот статус не от рождения не изменяло в глазах того общества их "низости".

Наоборот , получалось подтверждение их "низости" "обьективным" ходом истории.

Такое общество очень пластично воспринимало смену стауса наподобие известного персонажа из рассказа "Хамелеон", даже исходя из ложной и "жесткой" посылки аристократии или низости по крови.

Наука (этика) изучает мораль в виде нравов разных эпох выделяет ценности присущие им изучает развитие (изменение) ценностей со временем и общественным устройством. Так что они относятся как наука к своему предмету исследования.

[Ara55]

1. Вы все перепутали. Когда я смотрю на кисть своей руки, я вижу только предмет определенной формы. Чтобы я начал считать пальцы, я уже должен иметь представление о числе. До этого у меня нет представление о количестве вообще и нет стимула к тому, чтобы производить такую операцию, как счет.

Измерение земли действительно когда-то послужило стимулом для появления геометрии как эмпирической науки - в начале, но уже пифагорейцев измерение площадей и объемов совершенно не интересовало.

"Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов." - ничего не понял.

Наука не разрешила эти парадоксы, а просто ушла от них введением определенных допущений.

2. Вы сами привели два определения из двух словарей. О том, что этика - наука, говорится только в одном из них. Зайдите в книжный магазин и откройте любой, абсолютно любой философский словарь. Нигде не будет написано, что этика - это наука.

3.Я нигде не говорил, что каждому человеку дано определенное моральное чувство от природы . Это чувство, скорее всего, формируется воспитанием или, в более общем виде, моральным влиянием извне.

4.Неизменные моральные нормы, на мой взгляд, не существуют. Не существует также никаких таких универсальных моральных принципов. Если мы допускаем один моральный принцип вроде золотого правила, то с чего мы должны останавливаться только на одном, а? Кто вам сказал, что моральное правило (или принцип, или норма - не принципиально) должно быть ровно одно, а не два и не три? Вы бы еще геометрию постарались к одной аксиоме свести. Или логику.

1.И здесь тоже.

Вы "не заметили" мои основания к стимулированию счета при задействовании конкретного числа пальцев. Форма пальцев вообще не упоминалась.

Насчет геометрии вы согласились , что эмпирика была в ее основе. Пора признать и счет пальцев, не так ли ?

Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов.

Это означает например, что отрезок конечной длины может содержать (и содержит) бесконечное число "отрезков" с бесконечно уменьшающейся длиной.

Зеноном этот парадокс был сформулирован на языке логики , лежащей в основе математики. Математика в пределах той же логики доказала схождение этих рядов т.е. что сумма этих "отрезков" составляет конечное число. Т.е. Ахилл все же догоняет черепаху - "парадокс несоответствия" логики эмпирике снят.

Где вы тут видите "уход" ?

2.Не надо перекладывать на меня вашу задачу. Если вы утверждаете наличие определений этики как не науки - предоставьте их , обсудим.

3.Это уже интересно. Зафиксируем, не так ли ?

Итак, моральное чувство формируется воспитанием ...моральным влиянием извне.

Т.е. иными словами общество(среда) со своими ценностями и соответствующими устоями формирует "моральное чувство" индивида.

4."Неизменные моральные нормы, на мой взгляд, не существуют. Не существует также никаких таких универсальных моральных принципов."

Отлично. Давайте и здесь зафиксируем наше полное согласие.

Но разве я пришел к тому, что "золотое правило"-моральный принцип ?

Еще раз зафиксируем, "золотое правило"- инструмент, дающий моральные принципы на основе ценностей данного общества. Согласны ?

Кстати, я не утверждал, что этот инструмент единственный. Но я действительно не знаю другого. Если вам известен и другой такой инструмент - изложите, это будет очень интересно.

[Ara55]

1. Вы все перепутали. Когда я смотрю на кисть своей руки, я вижу только предмет определенной формы. Чтобы я начал считать пальцы, я уже должен иметь представление о числе. До этого у меня нет представление о количестве вообще и нет стимула к тому, чтобы производить такую операцию, как счет.

Измерение земли действительно когда-то послужило стимулом для появления геометрии как эмпирической науки - в начале, но уже пифагорейцев измерение площадей и объемов совершенно не интересовало.

"Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов." - ничего не понял.

Наука не разрешила эти парадоксы, а просто ушла от них введением определенных допущений.

2. Вы сами привели два определения из двух словарей. О том, что этика - наука, говорится только в одном из них. Зайдите в книжный магазин и откройте любой, абсолютно любой философский словарь. Нигде не будет написано, что этика - это наука.

3.Я нигде не говорил, что каждому человеку дано определенное моральное чувство от природы . Это чувство, скорее всего, формируется воспитанием или, в более общем виде, моральным влиянием извне.

4.Неизменные моральные нормы, на мой взгляд, не существуют. Не существует также никаких таких универсальных моральных принципов. Если мы допускаем один моральный принцип вроде золотого правила, то с чего мы должны останавливаться только на одном, а? Кто вам сказал, что моральное правило (или принцип, или норма - не принципиально) должно быть ровно одно, а не два и не три? Вы бы еще геометрию постарались к одной аксиоме свести. Или логику.

1.И здесь тоже.

Вы "не заметили" мои основания к стимулированию счета при задействовании конкретного числа пальцев. Форма пальцев вообще не упоминалась.

Насчет геометрии вы согласились , что эмпирика была в ее основе. Пора признать и счет пальцев, не так ли ?

Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов.

Это означает например, что отрезок конечной длины может содержать (и содержит) бесконечное число "отрезков" с бесконечно уменьшающейся длиной.

Зеноном этот парадокс был сформулирован на языке логики , лежащей в основе математики. Математика в пределах той же логики доказала схождение этих рядов т.е. что сумма этих "отрезков" составляет конечное число. Т.е. Ахилл все же догоняет черепаху - "парадокс несоответствия" логики эмпирике снят.

Где вы тут видите "уход" ?

2.Не надо перекладывать на меня вашу задачу. Если вы утверждаете наличие определений этики как не науки - предоставьте их , обсудим.

3.Это уже интересно. Зафиксируем, не так ли ?

Итак, моральное чувство формируется воспитанием ...моральным влиянием извне.

Т.е. иными словами общество(среда) со своими ценностями и соответствующими устоями формирует "моральное чувство" индивида.

4."Неизменные моральные нормы, на мой взгляд, не существуют. Не существует также никаких таких универсальных моральных принципов."

Отлично. Давайте и здесь зафиксируем наше полное согласие.

Но разве я пришел к тому, что "золотое правило"-моральный принцип ?

Еще раз зафиксируем, "золотое правило"- инструмент, дающий моральные принципы на основе ценностей данного общества. Согласны ?

Кстати, я не утверждал, что этот инструмент единственный. Но я действительно не знаю другого. Если вам известен и другой такой инструмент - изложите, это будет очень интересно.

[МАРС]

Ну-ну, как же отличается приход приход Христа, от прихода того мессии, которого ожидали иудеи! Где торжество Израиля? Где царство истины, мира, добра и справедливости, которое должен был принести мессия в э т о т мир?

[HORANGI]

У вас странная привычка отвечать только на "слабые" (как вам кажется) аргументы, с чего это ?

1.Золотое правило "было сформулировано давно, но универсальность его доказана именно историей человечества."

Это было написано мною строго в тему. Ответа не последовало.Следует ли так понимать, что вы согласны ?

"Так и материализм был сформулирован еще в античные времена, но научных знаний для его обоснования стало достаточно только к XIX веку."

Это было написано попутно, но удостоилось вашего ответа.Причем с подменой тезиса, "обоснование" вы представили тождественным "доказательству" и склонили диалог к проблеме "доказательства (обоснования) материализма или идеализма".

Зачем это вам ?

Ведь было очевидно, что здесь "обоснование" было использовано как процесс набора достаточного числа обьективных аргументов в пользу материализма.

2.Здесь у меня сложилось впечатление, что вы не отличаете ценности от самого "золотого правила".

Мною было написано, что ценности меняются, а "Золотое правило" универсально и неизменно. Именно изменение ценностей дает наблюдаемый релятивизм нравственных устоев.

"Золотое правило" всего лишь инструмент, который на основе современных представлений о ценностях вырабатывает нравственные правила.

Вы пишите, что каждый индивид может поступать в соответствии с собственным представлением о ком то.

Однако это будет всего лишь его видение.Нравственным, с точки зрения общества, его видение становится только если оно совпадает с мнением общества о том же субьекте.

Но это кажущееся противоречие, на самом деле и индивид и общество оценивают одинаково, но исходят из разных посылок (раб, не раб).

Индивид на самом деле разделяет мнение общества по отношению к рабам(вообще). Другое дело , как он оценивает статус данного субьекта лично.

Зачем склонять диалог к законодательным нормам? Очевидно, что нравственные правила основаны лишь на общественном мнении, но от этого они не становятся менее обязательными для членов общества.Мнение общества часто сильнее писаных законов.

3.Как вы можете утверждать, что Гитлера расценивали как бесперспективного ввиду мнения немцев о себе как о "цивилизованной нации" ?

Именно сравнение с другими нациями и свою "бОльшую цивилизованность" утверждали нацисты и нашли отклик у немецкого народа. Народ исходил из своих ценностей (своей цивилизованности-превосходства) - соответственно другие нации оказались вне внутригерманских нравственных правил.

Далее уже очевидно почему их привлекли "моральные принципы и моральный пафос пророка." Ведь они (народ) разделял их убеждение в своем превосходстве (цивилизованность).

4. "Наличие момента иррациональности в объекте, безусловно, не делает его однозначно иррациональным."- пишете вы.

Продолжим сравнение с беременностью. Если отвлечься от этого свойства женщины, то такая "небольшая" погрешность "измерения" обьекта вполне допустима и не делает ее иррациональной и непредсказуемой в известной мере.

Однако обьект нам интересен в полной мере.Поэтому и говорится , что "нельзя быть немного беременной".

Таким образом, элемент иррациональности делает обьект в целом иррациональным. Главное то, что данное свойство определяющее для обьекта.И если оно иррационально, то и обьект иррационален.

Далее вы смешали существенные (и рациональные) факторы для научного процесса (интуиция) со случайными (ревность...) , назвав и те и другие иррациональными , перевели эту иррациональность на обьект исследования.

Это недопустимо.

Как может определенная случайность процесса исследования повлиять на рациональность обьекта исследования ?

Так-же и "моральное чувство" если оно рационально в целом, оно не может содержать элемент иррациональности, как определяющий его сущность для нас.

5.То что некоторые рабы получили этот статус не от рождения не изменяло в глазах того общества их "низости".

Наоборот , получалось подтверждение их "низости" "обьективным" ходом истории.

Такое общество очень пластично воспринимало смену стауса наподобие известного персонажа из рассказа "Хамелеон", даже исходя из ложной и "жесткой" посылки аристократии или низости по крови.

Наука (этика) изучает мораль в виде нравов разных эпох выделяет ценности присущие им изучает развитие (изменение) ценностей со временем и общественным устройством. Так что они относятся как наука к своему предмету исследования.

[HORANGI]

Вы "не заметили" мои основания к стимулированию счета при задействовании конкретного числа пальцев. Форма пальцев вообще не упоминалась.

Насчет геометрии вы согласились , что эмпирика была в ее основе. Пора признать и счет пальцев, не так ли ?

Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов.

Это означает например, что отрезок конечной длины может содержать (и содержит) бесконечное число "отрезков" с бесконечно уменьшающейся длиной.

Зеноном этот парадокс был сформулирован на языке логики , лежащей в основе математики. Математика в пределах той же логики доказала схождение этих рядов т.е. что сумма этих "отрезков" составляет конечное число. Т.е. Ахилл все же догоняет черепаху - "парадокс несоответствия" логики эмпирике снят.

Где вы тут видите "уход" ?

2.Не надо перекладывать на меня вашу задачу. Если вы утверждаете наличие определений этики как не науки - предоставьте их , обсудим.

3.Это уже интересно. Зафиксируем, не так ли ?

Итак, моральное чувство формируется воспитанием ...моральным влиянием извне.

Т.е. иными словами общество(среда) со своими ценностями и соответствующими устоями формирует "моральное чувство" индивида.

4."Неизменные моральные нормы, на мой взгляд, не существуют. Не существует также никаких таких универсальных моральных принципов."

Отлично. Давайте и здесь зафиксируем наше полное согласие.

Но разве я пришел к тому, что "золотое правило"-моральный принцип ?

Еще раз зафиксируем, "золотое правило"- инструмент, дающий моральные принципы на основе ценностей данного общества. Согласны ?

Кстати, я не утверждал, что этот инструмент единственный. Но я действительно не знаю другого. Если вам известен и другой такой инструмент - изложите, это будет очень интересно.

[HORANGI]

HORANGI Советую вам прочитать книгу Исаи там ответы на все вопросы.Более конкретно 53 главу.

[Ara55]

1. Я отвечаю на ложные, с моей точки зрения, аргументы. А что?

2.  "Золотое правило "было сформулировано давно, но универсальность его доказана именно историей человечества."

Это было написано мною строго в тему. Ответа не последовало.Следует ли так понимать, что вы согласны ?"  -  уважаемый, я уже стоооооооооолько раз повторял, что не считаю "золотое правило" универсальным, а следовательно и не считаю, что история человечества доказала, якобы, его универсальность. Вы хотите, чтобы я на вашу аргументацию в стиле упорного, как заклинание, повтороения одного и того же тезиса отвечал? Ладно, буду отвечать таким же контрзаклинанием.

Золотое правило было сформулировано давно, а универсальность его так и не была доказана историей человечества.

3. Не могу не заметить, что соотношение обоснований в пользу идеализма и в пользу материализма особенно не изменилось в новое время. Иначе не появилось бы столько глубоких идеалистических направлений в философии именно в 19-20 веках. Зачем это мне? Затем, что вы используете ложный аргумент, доказывая ложный тезис. Доказывая ложность вашего тезиса, я, естественно, указываю на ложность вашего аргумента в пользу этого тезиса.  Т а к  понятно.

В данном контексте обоснование и доказательство - практически синонимы.

4.  Значит, вы считаете, что в конкретном обществе существуют единые моральные нормы. Осталось спросить, что такое общество. Совокупность граждан Росии - это общество?

5. И сторонники и противники Гитлера считали, что немцы - цивилизованная нация. Только в чем состоит эта цивилизованность и что такое цивилизованность вообще - на это у них были мнения совершенно разные. Кстати, вот вам пример общества, в котором не господствуют единые моральные нормы. Перестает оно от этого быть обществом? По-моему, нет. Так что, если вы отрицаете существование общечеловеческих моральных норм, то я отрицаю существование полного набора норм, универсального внутри данного общества. А что касается представления о своей нации, как превосходящей другие, то не уверен, что такое убеждение отсутствует у какой-либо из западных наций. Уверен в обратном. Так что, Гитлера не спешите хоронить.

И еще. Пророк, конечно, отвечает некоторым ожиданиям публики, точнее, у публики должна существовать готовность воспринять то, что ей предложет пророк. Но это не означает, что пророк - только функция публики, только рупор ее сознательных или подсознательных желаний и убеждений. Это как взаимоотношения художника, артиста и публики. Публика должна быть готова к восприятию произведений, настроена на определенную эстетическую волну. Но художник в очень большой степени сам воспитывает свою публику.

6. Вы говорите, что объект вас интересует в полной мере? Так и не отрывайте результатов научного творчества от творческого процесса. Творческий процесс, в том числе научный, в большей степени иррациональный. А научная теория, хотя по форме она по большей части рациональна, но если рассматривать ее в полной мере, то есть в ее контексте, то в ней содержится и момент иррационального. Почему появилась та или иная теория? Почему именно ей отдали предпочтения представители научного сообщества? Например, не в последнюю очередь, потому что она была изложена хорошим итальянским языком, или потому что ее автор был зятем директора института и смог получить достаточное финансирование для своего проекта, или потому что автор альтернативной теории был довольно-таки мерзким типом, которого никто терпеть не мог и т.д. Почему эту теорию завтра пошлют нафиг. Потому что будет предложена более  к р а с и в а я  и  с т р о й н а я  теория.

И еще один момент. Естественно научные теории опираются на наблюдения и на эксперимент. Как бы не изощряли методологию эксперимента, всегда будет в нем содержать возможность ошибки и возможность принять желаемое за действительное. А это - иррациональные факторы. Так что, теория, изложенная в учебниках, на 99 процентов рациональна, но учебник - это еще не наука, это только часть. Наука - это практика, творчество.

Аналогия с беременностью тут не подходит. Предлагаю аналогию со здоровьем. Что значит быть абсолютно здоровым и может ли это быть? А быть абсолютно здорового существа не может, как не может быть чего-то абсолютно рационального.

"Как здоровье?" - "Я сегодня слегка нездоров". - "Быть слегка нездоровым - это все равно, что быть слегка беременной. Либо ты абсолютно здоров, либо смертельно болен. Тут главное, что свойство является определяющим для объекта."

7. Ни прокакую низость речь не шла. Захваченный на войне пленник может быть аристократом и он раб не потому, что низок, а потому что стал собственностью. Когда Платона продали в рабство, то его считали рабом не потому что он низок, а потому что за него были уплачены деньги. И всё. Не надо домысливать того, чего не было. Не-на-до.

8. Этика изучает, что есть добро и зло. Эмпирические данные - это в лучшем случае лишь вспомогательный материал - для иллюстрации. Добро и зло - категории, которые не формализуемы и не подводятся под научную методологию. Поэтому этика - не наука.

1.

Да нет, ничего.Просто вначале мне показалось, что вы снова распыляете тему дискуссии.

Но сейчас начинаю понимать, что непонимание между нами начинается именно там, где разделены понятия материальное и идеальное.

2."Золотое правило" подождет.

3.Синонимы не тождественны, надеюсь с этим вы согласитесь.

4.В обществе существуют некие усредненные понятия ценностей и соответсвенно моральные нормы.Они выражаются общественным мнением, которое естественно является мнением большинства (превалирующее мнение).

Мнение отдельных индивидуумов и малых групп может со временем изменить общественное мнение (пророки), но может и пренебречься (лжепророки, непонятые пророки).

Российская Федерация есть обьединение нескольких крупных сообществ со своими моральными нормами (превалирующими у себя, местно). Естественно что обьединение подразумевает и наличие общих норм .

5.В фашистской Германии превалировала фашистская мораль , более цивилизованная нация может поработить менее цивилизованную.Кстати подобное мнение разделяли и другие европейские нации, пока их самих не поработили.

Здесь тонкость в чем, цивилизация подменяется понятием рассы(которой присуща цивилизация или нет).

Урок второй мировой войны уже не может быть забыт. За цивилизованными обществами осталась роль цивилизаторов, но была уточнена роль цивилизируемых, как восприимчивых к цивилизации.

Я не отрицаю возможность существования общечеловеческих норм, они возможны настолько, насколько возможно усреднение ценностных приоритетов в мировом сообществе.Пока государства (общества) более разделены собственными интересами, чем обьединены общими - декларация прав человека (как свод общечеловечесих норм) может действовать только в рамках отдельных государств. Т.е. по определению это пока "непонятое (в должной мере) пророчество" , можно сказать непринятое пока.

6.Здесь у нас непонимание разницы между природным "обьектом" и обьектом, являющимся идеальным образом и отражающим природный в нашем мышлении.

Это как разница в предметах исследований физики и математики.

В физике, для применения математических методов, используется метод пренебрежения незначимыми свойствами природного "обьекта" тем самым конструируется обьект исследования.

Т.е. обьект нашего мышления есть совокупность ограниченного (конечного) числа свойств . Отсюда рациональность обьектов.

"Обьект" природный не имеет четких границ, его связей с "внешним" миром бесконечно много.Что кстати не мешает его исследовать физически пренебрегая, несущественными в данном исследовании, свойствами.

Так "появляется" научная теория рационально описывающая природное явление.Если она достаточно точно (по современным понятиям) отражает явление, ее можно использовать практически.Что признается критерием истинности этой теории.

Только поэтому ей отдается предпочтение научного сообщества. А описанные вами случаи довления общественных отношений, явление временное как "кибернетика-буржуазная наука".

Наука, это стройное здание выверенных со временем знаний человечества.Ни одно новое открытие не может разрушить его, а только может стать развитием "старого" знания, включив того в себя как частный случай. Физики этот закон называют законом соответствия.

Он отражает неизменность законов природы (в наблюдаемом мире) и следовательно их независимость от нашего представления о нем и тем более от нашего творческого процесса.На философском уровне эта проблема рассмотрена Лениным в работе про эмпириокритицизм.

7.Низость синоним малоценности в человеческих отношениях. Если за свободу человека можно заплатить и сделать его рабом, не есть ли это оценка его "низости" ?

Эзоп был рабом от рождения, но был не ниже чем Платон. Их сравнила в рабстве их цена...

[Ara55]

1. Скажите, вы каждый раз задумываетесь, сколько пальцев задействовать для того или иного действия? Например сколько пальцев нужно задействовать, чтобы взять молоток? 

2. Ничего я не признавал. Эмпирическая геометрия древних египтян и стогая геометрия древних греков так же различаются как физика Аристотеля и физика нового времени.

3. Чтобы снять парадокс с Ахиллом и черепахой, нужно показать, что рассуждения Зенона является нелогичным, неправильным, непоследовательным и т.д. Мне пока никто этого не смог продемонстрировать.

Допущение науки состоит в том, что вообще существует такая штука, как бесконечно малая величина - величина больше нуля, но меньше, чем любая обычная величина - число. Я дилетант в математике, если я ошибся, поправьте. Пусть это и весьма эффективное для определенного рода задач допущение, но бесконечно малых величин пока еще никто не видел, по моему.

4. Открыл я словарь Ожегова - "этика". Ни слова о науке. Следующий раз принесу, перепишу.

5. Среда участвует в формировании морального чувства индивида - факт. Определяющее влияние на формирование морального чувства может оказать также человек, ценности которого не соответствуют ценностям, господствующим в обществе, - родитель, друг, пророк и т .п. Субъектом морального влияния извне может также быть некий письменный текст, может непосредственно Бог.

6. Ок. Фиксируем согласие по поводу относительности моральных ценностей.

Но я не понимаю, как "золотое правило" может послужить инструментом для формирования моральных ценностей. Если нетрудно, продемонстрируйте.

Добавлю только, что и принципы, и формы, и инструменты формирования моральных норм также меняются от общества к обществу. Примеры разных таких возможных инструментов: 1. философские спекуляции. 2. божественное откровение. 3. общественный договор. 4. сила кулака или меча. А чаще всего просто постепенно складывающаяся под влиянием различных факторов традиция.

1.Я уже нет. Но тот кто в первый раз берется за молоток задумывается.

Но, пример действительно не очень удачный(сложный для восприятия), лучше задачка с яблоками для первоклассников.

2.Ну и что ? Физика Энштейна заметно отличается от классической физики Ньютона, которая лежит в ее основе. Вернее классическая явлется частным случаем релятивистской физики.

3.Бесконечно малую величину допускает наша логика, что впервые отметил Зенон . А математика, формализировавшая эту логику, показала что сумма этих бесконечно идущих делений конечна т.е. полностью соответствует эмпирическому наблюдению (как Ахилл таки догоняет черепаху).

Вы желает видеть доказательсво в виде раскладок формальной логики ?

Я нашел нечто, но сам не силен в ее языке и не могу судить о ценности найденного.Если хотите ознакомлю.

4.Ждем.

5.См. выше о превалировании мнений в обществе.

6.Демонстрирую. Если человеческая жизнь есть высшая ценность для общества, то морально отменить смертную казнь.

Кажется и вы даете другие инструменты , я не уразумел ? Может и вы покажете пример их действия ?

[МАРС]

Прочитал. Сходство есть. Есть ли тождество? Не очевидно.

[HORANGI]

Прочтите Псалом 21 а после сравните с Евангелием. Тогда  увидите не только сходство но и тождественность. Ещё лучше прочитайте всего Исайю .. Его называют Евангелием  древнего завета.

[HORANGI]

1.

Да нет, ничего.Просто вначале мне показалось, что вы снова распыляете тему дискуссии.

Но сейчас начинаю понимать, что непонимание между нами начинается именно там, где разделены понятия материальное и идеальное.

2."Золотое правило" подождет.

3.Синонимы не тождественны, надеюсь с этим вы согласитесь.

4.В обществе существуют некие усредненные понятия ценностей и соответсвенно моральные нормы.Они выражаются общественным мнением, которое естественно является мнением большинства (превалирующее мнение).

Мнение отдельных индивидуумов и малых групп может со временем изменить общественное мнение (пророки), но может и пренебречься (лжепророки, непонятые пророки).

Российская Федерация есть обьединение нескольких крупных сообществ со своими моральными нормами (превалирующими у себя, местно). Естественно что обьединение подразумевает и наличие общих норм .

5.В фашистской Германии превалировала фашистская мораль , более цивилизованная нация может поработить менее цивилизованную.Кстати подобное мнение разделяли и другие европейские нации, пока их самих не поработили.

Здесь тонкость в чем, цивилизация подменяется понятием рассы(которой присуща цивилизация или нет).

Урок второй мировой войны уже не может быть забыт. За цивилизованными обществами осталась роль цивилизаторов, но была уточнена роль цивилизируемых, как восприимчивых к цивилизации.

Я не отрицаю возможность существования общечеловеческих норм, они возможны настолько, насколько возможно усреднение ценностных приоритетов в мировом сообществе.Пока государства (общества) более разделены собственными интересами, чем обьединены общими - декларация прав человека (как свод общечеловечесих норм) может действовать только в рамках отдельных государств. Т.е. по определению это пока "непонятое (в должной мере) пророчество" , можно сказать непринятое пока.

6.Здесь у нас непонимание разницы между природным "обьектом" и обьектом, являющимся идеальным образом и отражающим природный в нашем мышлении.

Это как разница в предметах исследований физики и математики.

В физике, для применения математических методов, используется метод пренебрежения незначимыми свойствами природного "обьекта" тем самым конструируется обьект исследования.

Т.е. обьект нашего мышления есть совокупность ограниченного (конечного) числа свойств . Отсюда рациональность обьектов.

"Обьект" природный не имеет четких границ, его связей с "внешним" миром бесконечно много.Что кстати не мешает его исследовать физически пренебрегая, несущественными в данном исследовании, свойствами.

Так "появляется" научная теория рационально описывающая природное явление.Если она достаточно точно (по современным понятиям) отражает явление, ее можно использовать практически.Что признается критерием истинности этой теории.

Только поэтому ей отдается предпочтение научного сообщества. А описанные вами случаи довления общественных отношений, явление временное как "кибернетика-буржуазная наука".

Наука, это стройное здание выверенных со временем знаний человечества.Ни одно новое открытие не может разрушить его, а только может стать развитием "старого" знания, включив того в себя как частный случай. Физики этот закон называют законом соответствия.

Он отражает неизменность законов природы (в наблюдаемом мире) и следовательно их независимость от нашего представления о нем и тем более от нашего творческого процесса.На философском уровне эта проблема рассмотрена Лениным в работе про эмпириокритицизм.

7.Низость синоним малоценности в человеческих отношениях. Если за свободу человека можно заплатить и сделать его рабом, не есть ли это оценка его "низости" ?

Эзоп был рабом от рождения, но был не ниже чем Платон. Их сравнила в рабстве их цена...

[HORANGI]

1.Я уже нет. Но тот кто в первый раз берется за молоток задумывается.

Но, пример действительно не очень удачный(сложный для восприятия), лучше задачка с яблоками для первоклассников.

2.Ну и что ? Физика Энштейна заметно отличается от классической физики Ньютона, которая лежит в ее основе. Вернее классическая явлется частным случаем релятивистской физики.

3.Бесконечно малую величину допускает наша логика, что впервые отметил Зенон . А математика, формализировавшая эту логику, показала что сумма этих бесконечно идущих делений конечна т.е. полностью соответствует эмпирическому наблюдению (как Ахилл таки догоняет черепаху).

Вы желает видеть доказательсво в виде раскладок формальной логики ?

Я нашел нечто, но сам не силен в ее языке и не могу судить о ценности найденного.Если хотите ознакомлю.

4.Ждем.

5.См. выше о превалировании мнений в обществе.

6.Демонстрирую. Если человеческая жизнь есть высшая ценность для общества, то морально отменить смертную казнь.

Кажется и вы даете другие инструменты , я не уразумел ? Может и вы покажете пример их действия ?