Горбачев и перестройка

[Тико]

Только что, Арарат сказал:

Или нет.. согласно вашим представлениям, Горбачев дурак?

Или быть может Кравчук дурак? Ну насчет Шушкевича я еще могу с натягом согласиться, но чтобы Кравчука дураком считать... или Ельцина.... или Горби...

Нет, дорогие мои, ДУРАК не способен быть лидером столько лет. Дурака может судьба вознести на олимп, но чтобы он столько держался...

Не будьте наивны. Он разваливает страну осознанно и умело.

Опять эта конспирология... Развалить такую страну осознанно и умело невозможно физически - в этом процессе участвует целый комплекс причин: экономических, политических, этнических и т.д. Вина Горбачева лишь в том, что он был рядовым политиком. Будь он великим, вроде Наполеона, то в принципе мог бы сохранить СССР - умом, волей и жестокостью. Точно так же, как Наполеон бы мог предотвратить свержение монархии во Франции ("хватило бы пары залпов картечью по этому сброду"©) на месте Людовика XVI, или в России на месте Николая I. Но к сожалению или к счастью, Наполеоны рождаются раз в сотни лет.

[Арарат]

1 минуту назад, Тико сказал:

Опять эта конспирология... 

Тико, у меня иммунитет на заГоны, типО "коспирология" "урология" и прочие хернологии. Можешь не утруждать себя тщетными попытками загнать меня в это ТАБУ.

Цитата

Развалить такую страну осознанно и умело невозможно физически - в этом процессе участвует целый комплекс причин: экономических, политических, этнических и т.д. Вина Горбачева лишь в том, что он был рядовым политиком. Будь он великим, вроде Наполеона, то в принципе мог бы сохранить СССР - умом, волей и жестокостью. Точно так же, как Наполеон бы мог предотвратить свержение монархии во Франции ("хватило бы пары залпов картечью по этому сброду"©) на месте Людовика XVI, или в России на месте Николая I. Но к сожалению или к счастью, Наполеоны рождаются раз в сотни лет.

угу. Будем считать, что Эрдоган из той же серии.

ps. Тико, тебе самому не смешно? Что такое разведка, контрразведка, вербовка и пр. - это видимо тоже конспирология.))))

или нет.. такого как Горбачев невозможно было завербовать. Даже при такой алчной и властолюбивой жене как его Раисочкка.)))

Какими все таки блаженными бывают люди.))

[Тико]

8 минут назад, Арарат сказал:

да так, не при чем. СССР то не он развалил..(русский развалил новую Российскую империю. Что-то не сходится у вас)

Конечно не он. Страну развалили:

1) экономическое и идеологическое банкротство

2) национализм населяющих её народов

3) амбиции местных "элит" (Ельцин, Кравчук, Шушкевич и др)

4) отсутствие лидера, который не испугался бы ответственности за пролитие большой крови и вместе с тем проливал эту кровь максимально эффективно.

При чем не факт, что хватило бы Наполеона - к примеру в Армении против СССР уже вели партизанскую войну вполне боеспособные и самоотверженные "НВФ" - это не парижских сброд. Поэтому более вероятен был бы югославский сценарий - то же развал, но просто позднее и ценой большой крови.

 

[Арарат]

Только что, Тико сказал:

Конечно не он. Страну развалили:

1) экономическое и идеологическое банкротство

2) национализм населяющих её народов

3) амбиции местных "элит" (Ельцин, Кравчук, Шушкевич и др)

4) отсутствие лидера, который не испугался бы ответственности за пролитие большой крови и вместе с тем проливал эту кровь максимально эффективно.

При чем не факт, что хватило бы Наполеона - к примеру в Армении против СССР уже вели партизанскую войну вполне боеспособные и самоотверженные "НВФ" - это не парижских сброд. Поэтому более вероятен был бы югославский сценарий - то же развал, но просто позднее и ценой большой крови.

 

угу. А вторую мировую победил народ. плавали - знаем.

[Тико]

15 минут назад, Арарат сказал:

Тико, у меня иммунитет на заГоны, типО "коспирология" "урология" и прочие хернологии. Можешь не утруждать себя тщетными попытками загнать меня в это ТАБУ.

угу. Будем считать, что Эрдоган из той же серии.

ps. Тико, тебе самому не смешно? Что такое разведка, контрразведка, вербовка и пр. - это видимо тоже конспирология.))))

или нет.. такого как Горбачев невозможно было завербовать. Даже при такой алчной и властолюбивой жене как его Раисочкка.)))

Какими все таки блаженными бывают люди.))

Давай закончим на этом. Конспирологов переубеждать - все равно что верующих. Я бы с удовольствием поспорил о спорных вещах - об очевидном мне спорить неинтересно. Достаточно и того, что нет ни одного серьезного историка, который бы верил в эти байки, порожденные обывательской склонностью объяснять заговорами политиков-небожителей (или того хуже - жидо-масонами тайным правительством) сложнейшие социально-исторические процессы. Почему солнце всходит и заходит - патамушта Гелиос на колеснице. Почему империи разваливаются - патамушта заговор. Ну их нафиг, физику с историей - так ведь проще...

[Арарат]

18 минут назад, Тико сказал:

Давай закончим на этом. Конспирологов переубеждать - все равно что верующих. Я бы с удовольствием поспорил о спорных вещах - об очевидном мне спорить неинтересно. Достаточно и того, что нет ни одного серьезного историка, который бы верил в эти байки, порожденные обывательской склонностью объяснять заговорами политиков-небожителей (или того хуже - жидо-масонами тайным правительством) сложнейшие социально-исторические процессы. Почему солнце всходит и заходит - патамушта Гелиос на колеснице. Почему империи разваливаются - патамушта заговор. Ну их нафиг, физику с историей - так ведь проще...

согласен. давай на этом и покончим.

вера - это такая вещь. одни верят в себя и свою логику. Быть может ошибочную, но логику. Вывод, сделанный на сборе фактов и постфактов и аналитике.

Другие верят в установленные им рамки. Когда вторым расширят рамки или рассекретят документы (читай кинут в заГон информационную хавку тогда, когда она теряет актуальность или наоборот приобретает актуальность (зависит от ЦЕЛИ того, кто кидает))- тогда они готовы изменить своим прежним убеждениям и еще раз задуматься (точнее сэмитировать задумчивость, ибо мыслительный процесс не нужен в этих случаях).

[Тико]

10 минут назад, Арарат сказал:

согласен. давай на этом и покончим.

вера - это такая вещь. одни верят в себя и свою логику. Быть может ошибочную, но логику. Аналитика, сбор фактов и постфактов и вывод.

Другие верят в установленные им рамки. Когда вторым расширят рамки или рассекретят документы (читай кинут в заГон информационную хавку тогда, когда она теряет актуальность или наоборот приобретает актуальность (зависит от ЦЕЛИ того, кто кидает))- тогда они готовы изменить своим прежним убеждениям и еще раз задуматься (точнее сэмитировать задумчивость, ибо мыслительный процесс не нужен в этих случаях).

Аналитикой, сбором фактов и пост-фактов занимаются историки. Разница лишь в том, что моя логика с ними согласуется, а твоя - нет. Ты встретишь бесчисленное множество диванных аналитиков вроде нас с тобой, которые верят или не верят в то, что СССР был развален усилиями продавшегося Западу Горбачева. Но я не встречал ни одного историка (начиная хотя бы с докторской степени), который бы разделял твою версию. Именно по той причине, что историки слишком хорошо знакомы с многообразием и сложностью предпосылок, которые образуют причинно-следственную связь в истории.

[Арарат]

7 минут назад, Тико сказал:

Аналитикой, сбором фактов и пост-фактов занимаются историки. Разница лишь в том, что моя логика с ними согласуется, а твоя - нет. Ты встретишь бесчисленное множество диванных аналитиков вроде нас с тобой, которые верят или не верят в то, что СССР был развален усилиями продавшегося Западу Горбачева. Но я не встречал ни одного историка (начиная хотя бы с докторской степени), который бы разделял твою версию. Именно по той причине, что историки слишком хорошо знакомы с многообразием и сложностью предпосылок, которые образуют причинно-следственную связь в истории.

да что там. Конечно же не продался. Об этом говорят все факты.

Живет в Москве на Российскую пенсию. все сходится.

угу.

Да и дохтора с прохвесорами как бы я к ним уважительно не относился, безусловно НЕ будут ничего такого писать, основываясь на тех наблюдениях и крупицах фактов (информации) которые доступны сейчас.

Историкам вообще не нужно никуда торопиться. Вот когда рассекретят документы (лет через 100 - 150) - тогда историки смахнув плесень с документов напишут свои дохтурские.

[Тико]

3 минуты назад, Арарат сказал:

да что там. Конечно же не продался. Об этом говорят все факты.

Живет в Москве на Российскую пенсию. все сходится.

угу.

Да и дохтора с прохвесорами как бы я к ним уважительно не относился, безусловно НЕ будут ничего такого писать, основываясь на тех наблюдениях и крупицах фактов (информации) которые доступны сейчас.

Историкам вообще не нужно никуда торопиться. Вот когда рассекретят документы (лет через 100 - 150) - тогда историки смахнув плесень с документов напишут свои дохтурские.

Безусловно будут. Историки далеко не всегда располагают доказательствами, тем более документальными, когда выдвигают свои гипотезы. Так что отсутствие гипотезы о сознательном потворстве (я уже не говорю об инициировании) Горбачевым развала СССР говорит об отсутствии предпосылок так думать. Причем речь идет о событиях, которые происходили на глазах у миллионов человек, которые сами в этом развале участвовали. Выходя на митинги с поддержкой независимости в Армении, Грузии, Прибалтике и Молдавии, с поддержкой Ельцина в России, и т.д. Сами развалили - и сами же клеймят Горбачева за то, что не расстрелял из пулеметов эти многомиллионные митинги.

[Оlenabu]

25 минут назад, Арарат сказал:

да что там. Конечно же не продался. Об этом говорят все факты.

Живет в Москве на Российскую пенсию. все сходится.

угу.

Да и дохтора с прохвесорами как бы я к ним уважительно не относился, безусловно НЕ будут ничего такого писать, основываясь на тех наблюдениях и крупицах фактов (информации) которые доступны сейчас.

Историкам вообще не нужно никуда торопиться. Вот когда рассекретят документы (лет через 100 - 150) - тогда историки смахнув плесень с документов напишут свои дохтурские.

Вот тут я скорее с Тико согласна, но без национальностей. Горбачев скорее как наш вариант «Люби друзи». Идея имелась, а вот как это принято говорить: Яши не стальные, а наоборот безЯшистость какая то. На основе этой безЯшивости в итоге и прослеживается замысловатая купля – продажа. Мое мнение, в основе развала СССР лежит экономика, многонациональность с заранее странными границами союзных республик, желание власти «удельных князей» и безЯшивость Горбачева, из за которой его в итоге переиграли. Политика заключается в своих интересах. Ну вот не думаю я, что Горбачеву озвучили сумму и он согласился, кто в здравом уме из власть имущих возьмет сегодня меньше, если можно остаться у власти и будучи со стальными Яшами завтра получить больше?

 

[Тико]

1 минуту назад, Ленабу сказал:

Ну вот не думаю я, что Горбачеву озвучили сумму и он согласился, кто в здравом уме из власть имущих возьмет сегодня меньше, если можно остаться у власти и будучи со стальными Яшами завтра получить больше?

Дело даже не в том, что больше - нелепа сама идея, что пожизненное правление мировой сверхдержавой можно поменять на какие-то деньги. Вероятно каждый судит по себе - я бы последнюю рубашку отдал за пост Горбачева или того же Трампа. И не для того чтобы воровать, а для того чтобы править. Тем более странно подозревать мелочность в людях, которые не просто не прочь быть лидерами, а посвятили достижению этой цели значительную часть своей жизни. Я допускаю, что человек может воровать во власти. Но чтобы поменять эту власть на деньги надо быть запредельно мелким человеком.

[Арарат]

59 минут назад, Ленабу сказал:

Вот тут я скорее с Тико согласна, но без национальностей. Горбачев скорее как наш вариант «Люби друзи». Идея имелась, а вот как это принято говорить: Яши не стальные, а наоборот безЯшистость какая то. На основе этой безЯшивости в итоге и прослеживается замысловатая купля – продажа. Мое мнение, в основе развала СССР лежит экономика, многонациональность с заранее странными границами союзных республик, желание власти «удельных князей» и безЯшивость Горбачева, из за которой его в итоге переиграли. Политика заключается в своих интересах. Ну вот не думаю я, что Горбачеву озвучили сумму и он согласился, кто в здравом уме из власть имущих возьмет сегодня меньше, если можно остаться у власти и будучи со стальными Яшами завтра получить больше?

http://www.13min.ru/armiya/metody-verbovki-agentov-2/#%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8

от себя добавлю свое имхо. завербовать первого секретаря ставропольского края, по сути, жадного до печенек и трусоватого, да еще с такой же жадной и до печенек и глуповатой, в перемежку с умением влиять на мужа его женой - дело техники разведчика средней руки.

для этого надо лишь его ублажить в зарубежной командировке, а потом пригрозить, что если он не станет агентом "оо7" - в СССР его ждет незавидная участь предателя.

ну а если он таки согласится сотрудничать - то ему и делать то ничего не потребуется... разве что только Рассею возрождать.)))))

 

 

[stephanie S]

16 минут назад, Тико сказал:

Дело даже не в том, что больше - нелепа сама идея, что пожизненное правление мировой сверхдержавой можно поменять на какие-то деньги. Вероятно каждый судит по себе - я бы последнюю рубашку отдал за пост Горбачева или того же Трампа. И не для того чтобы воровать, а для того чтобы править. Тем более странно подозревать мелочность в людях, которые не просто не прочь быть лидерами, а посвятили достижению этой цели значительную часть своей жизни. Я допускаю, что человек может воровать во власти. Но чтобы поменять эту власть на деньги надо быть запредельно мелким человеком.

      Он просто отменил( не без давления, конечно ) 6 статью конституции Союза: о главенствующей роли ком.партии - основы  политической  системы , а отмена планового хозяйства разорвала и разрушила  все внутрисоюзные  экономические связи страны, т.е. Ваш пункт 1:

      А далее дело доделали, как Вы правильно 

1 час назад, Тико сказал:

Конечно не он. Страну развалили:

1) экономическое и идеологическое банкротство

2) национализм населяющих её народов

3) амбиции местных "элит" (Ельцин, Кравчук, Шушкевич и др)

4) отсутствие лидера, который не испугался бы ответственности за пролитие большой крови и вместе с тем проливал эту кровь максимально эффективно.

При чем не факт, что хватило бы Наполеона - к примеру в Армении против СССР уже вели партизанскую войну вполне боеспособные и самоотверженные "НВФ" - это не парижских сброд. Поэтому более вероятен был бы югославский сценарий - то же развал, но просто позднее и ценой большой крови.

 

   пункт 4 ,согласна ,уже ничем помочь бы не мог.

[Тико]

4 минуты назад, stephanie S сказал:

      Он просто отменил( не без давления, конечно ) 6 статью конституции Союза: о главенствующей роли ком.партии - основы  политической  системы , а отмена планового хозяйства разорвала и разрушила  все внутрисоюзные  экономические связи страны, т.е. Ваш пункт 1:

В п.1 я имел в виду предшествующие события - измотавшая советскую экономику военно-космическая гонка (сопровождавшаяся перекосом в ВПК и низкой эффективностью остальных отраслей) и падение цен на нефть после бума 1970х (единственный период в истории СССР с относительно нормальным уровнем жизни). Перестройка была затеяна именно с целью исправить эту ситуацию. А дальше пошло по тому же сценарию, что реформы Александра II - ожидания и аппетиты общества значительно превзошли намерения центрального руководства.

6-я статья была отменена в 1990 году, когда компартия де-факто уже утратила контроль за ситуацией в стране и авторитет. Про разрыв внутрисоюзных связей по инициативе Горбачева (а точнее Политбюро, Горбачев единолично ничего не решал) впервые слышу - насколько я знаю это началось с парадом суверенитетов.

[stephanie S]

3 минуты назад, Тико сказал:

В п.1 я имел в виду предшествующие события - измотавшая советскую экономику военно-космическая гонка (сопровождавшаяся перекосом в ВПК и низкой эффективностью остальных отраслей) и падение цен на нефть после бума 1970х (единственный период в истории СССР с относительно нормальным уровнем жизни). Перестройка была затеяна именно с целью исправить эту ситуацию. А дальше пошло по тому же сценарию, что реформы Александра II - ожидания и аппетиты общества значительно превзошли намерения центрального руководства.

6-я статья была отменена в 1990 году, когда компартия де-факто уже утратила контроль за ситуацией в стране и авторитет. Про разрыв внутрисоюзных связей по инициативе Горбачева (а точнее Политбюро, Горбачев единолично ничего не решал) впервые слышу - насколько я знаю это началось с парадом суверенитетов.

      я не разбирала детально по годам хронологию событий - это общеизвестно,  а говорю как общее заключение , что разрушило Союз - это 2 пункта: основная ось, связывающая все звенья 15-и  республик политически - однопартийная система и развал планового хозяйства, объединявшего и регулировавшего  все  до единого винтика хозяйствования в тех же 15-и республиках. Это два кита, на которых держался Советский Союз. С их исчезновением все посыпалось(  мое мнение ).