Горбачев и перестройка

[cartesius]

http://www.rosbalt.ru/2005/04/29/204168.html

...

Ведущий:

- Михаил Сергеевич, теперь перейдем буквально к теме нашей пресс-конференции. Вопрос из Латвии. Галочкин Владимир из города Риги спрашивает о том, что вы считаете своей главной ошибкой на посту Генерального секретаря ЦК КПСС?

ГОРБАЧЕВ М.С.:

- Я думаю, что были 3 самые крупные ошибки. Вообще, ошибок было немало. Я не знаю другого такого проекта, который бы осуществился за всю историю человечества. Никакого прецедента не было. Мы как бы должны были вернуть к исходным позициям огромную страну, где говорили на 225 языках и наречиях, где присутствовали все мировые религии, самую милитаризированную страну. Я уже говорил не раз, что у нас было 64000 танков. Больше, чем во всем остальном мире. Куда мы собирались на них ехать, я не знаю. Знаете, в Швейцарии испытывают ко мне какие-то особые чувства. Я им говорил, что не понимаю, я же в Швейцарии не имел никаких дел, кроме того, что с Рейганом встретились, и все. Так вот там мне сказали, что они посчитали, что если мы в Прагу за 2 дня дошли, то за 4 дня можем дойти до Швейцарии. Поэтому то, что Европа стала единым континентом, сделало мир другим. Вот за это они мне и благодарны.

Так вот главные ошибки. Несомненно, я думаю, что самая главная ошибка — это промедление с реформированием КПСС. Реформы нельзя было начать у нас в стране за пределами КПСС, потому что это немедленно было подавлено и уничтожено. Больше того, они не могли начаться без участия Генсека. Как всегда, «сверху». Но это давало нам основание на первых порах говорить о том, что все происходило по инициативе партии. У партии всегда есть выразители, продвинутые группы. А потом партийная номенклатура почувствовала, что это для нее гибельно. Первое, чего не выдержала партийная номенклатура, — это выборы, тайные голосования, конкурентность. А потом оказалась недовольна и номенклатура хозяйственная: кооперативы, закон о предприятиях, который не разрешал никому вмешиваться в деятельность предприятий. Вот план утвердили, и предприятие должно работать.

А главное — это гласность. Я считаю, что без гласности не было бы никакой перестройки, ибо это механизм вовлечения людей в обсуждение и истории, и проблем сегодняшних, и будущих. Поэтому я удивляюсь, как мог сказать такие слова Александр Исаевич Солженицын, что все погубила «Горбачевская» гласность. А я говорю, что без гласности ничего бы не было. Что может быть без народа? Начать можно, инициативу проявить можно, недостатка умных голов в России не было. Даже сейчас, когда думают, что их нет, — они есть, их много.

Начались процессы, в которых когда партия была тормозом. Особенно это стало очевидным после выборов1989 года, когда многие представители партийной номенклатуры потерпели поражение на открытых выборах. Кстати, на единственно честных выборах. Больше их не было в России ни до того, ни после. Противники перестройки начали объединяться. Причем, объединялись и внутри партии и за пределами партии. Объединились военные. Началась настоящая борьба за курс, который «свернет шею» перестройке. 1991 год, когда я подал в отставку, а потом уговорили меня вернуться, пока два часа в Политбюро меня судили и рядили, уже более 100 человек записались, что они пойдут с Горбачевым. Если бы я занял позицию сам, то уверен, что большая часть членов ЦК пошло бы по этому пути или, по крайней мере, половина.

Почему я так поступил? С 18 лет я в партии, со школы. Все состоялось в партии. Вся моя карьера — в партии. Когда я вступал в партию, я верил в коммунизм. Когда я однажды оказался в гостях у Тэда Тернера (это наш друг, он с нами все время сотрудничает по экологии), он за ланчем спросил меня, почему я отказался от коммунизма? Это интересный вопрос от миллиардера. Я сказал, что остаюсь коммунистом. Я сказал, что мы будем бороться за социализм с человеческим лицом, что будем строить рыночную и социально ответственную экономику. Я стою на этой идее. А то, от чего мы действительно отказались, так это от коммунистической модели, которая была навязана большевиками. Ильич до революции говорил, что пролетариат возьмет власть через демократию, и будет управлять страной через демократию. Все это было отброшено, ставку сделали на диктатуру. Он понял это и через 4 года сказал, что мы пошли не тем путем. Но его не стало, а Сталин навязал нам методы военного коммунизма. Вот это первая ошибка. Надо было реформировать партию.

Вторая ошибка — промедлили с реформированием Советского Союза. Союз нуждался в реформировании. Его надо было децентрализовать. Не разрушать, а децентрализовать. Если этого не делать, то будет дезинтеграция. Мы с трудом и с боями известными вам дошли до подписания союзного договора. Они поняли, что время истекает. Если этого не сделать, то завтра начнется подготовка новых выборов на основе договора. Новые выборы — и они уходят. Все эти разговоры о том, что они «пеклись» о Союзе, это чепуха все. Если они «пеклись» о Союзе в августе и пошли на это, чтобы сохранить Союз, то скажите, почему бегали в лице Зюганова уговаривали депутатов голосовать за Беловежские соглашения в декабре. А Беловежские соглашения — это развал Союза. Реализация идеи, что Россия, сбросив гири других республик, пойдет уверенно по пути реформ и станет процветающей страной. Нет! Это был эгоизм.

И третья ошибка, я думаю, не меньшая, потому что вся моя опора заключалась в том, что меня поддерживали люди. Иначе бы снесли, как и Хрущева. Но люди были на моей стороне. Все политические попытки оппозиции победить в открытой борьбе и на Пленумах, и на сессиях, и на съезде не увенчались успехом. Вы помните Сажу Умалатову на съезде? Лукьянов ее выпустил для того, чтобы Горбачева освободить от обязанностей президента. Ничего этого у них не получилось. И они пошли на переворот. На этот переворот они пошли тогда, когда начал нарастать и разрастаться скепсис по отношению к Горбачеву. И там и там обострились дела, и вся страна в очередях. Действительно, когда Рыжков сказал, что будем повышать цены в 90-м году, то у нас за этот год «съели» два годовых товарооборота. Условно «съели», потому что брали все: и чашки, и ложки, и топоры, и чугуны. Все разбирали, а не только продукты. Но, кроме того, надо знать, что в руках этой номенклатуры были все коммуникации, все средства обеспечения этой торговли. Вокруг Москвы 150 составов стояло с товарами, но надо было довести людей до того, чтобы они были готовы избавиться от Горбачева, по крайней мере, потеряли к нему интерес. Я думаю, что надо было бы сделать то, что Шмелев говорил. Надо было бы нам найти 10-15 миллиардов долларов, занять в долг, купить товаров, в 6 раз дороже здесь их продать, и «съесть» эти 50-70 миллиардов рублей, которые висят и давят на наш рынок.

Но самое интересное, что я, будучи вторым секретарем Ставропольского крайкома партии (это 1968-1969 год), сам лично занимался проблемой того, где хранить мясо, некому было его продать. Ни на Дальнем Востоке, ни в промышленных центрах, мы обсуждали реально вопрос хранения в горах Кавказа, в ледниках. Некуда было девать. Почему? Потому что такова была покупательная способность. Нельзя допускать этих перекосов. На Политбюро страсти разгорались несколько раз и дошли до сражений, когда с одной стороны Совмин, а с другой стороны секретарь по экономике Николай Слюньков. В результате довели человека до инфаркта. Я на Политбюро был на стороне Слюнькова. Но при принятии решения до конца не пошел. Я сделал это ради того, чтобы не раскололось Политбюро, чтобы правительство в такое положение не ставить. А что надо было делать? Надо было взять из 105 миллиардов оборонных расходов выпустить 10-15 миллиардов на эти цели. Это ошибка. В результате падение рейтинга. Еще в середине 90-го года я занимал самый низкий показатель во всех опросах — 50%, а то 60%, 70%, и даже 80%. И в это время на втором месте стал появляться Борис Николаевич, у которого было 12-14%. Осенью рейтинги просто обрушились. Тут начались те самые страсти по Горбачеву. Вот это три самые крупные ошибки.

...

Данилова Мария, информационное агентство «Associated Press»:

- Михаил Сергеевич, если мы говорили о прошлых ошибках, то сегодняшняя власть, на ваш взгляд, какие три основные главные ошибки допустила? Как бы вы посоветовали их исправить? Спасибо.

ГОРБАЧЕВ М.С.:

- Я должен сказать вам известную свою позицию, хотя меня вместе уже с Путиным критикуют. Я думаю то, что сделал Путин в первый период, даже, если бы кончилась на этом его деятельность, оставило его в истории России, ибо он вывел страну из кризиса. Он остановил распад, региональный феодализм. Эта борьба княжеств наших во все века осложняла все процессы. И это все он сделал, и это очень важно. Несмотря на все ошибки (я больше вас знаю, что он сделал не так или не сделал), он главное вытащил. Стабилизация ситуации — это та база, на которой можно выстраивать планы. Я так все время и говорю, что у меня нет вопросов и сомнений в том, что его изберут президентом. Дело не в этом, а в том, на что он будет использовать полученную власть. Это я говорил во время выборов. Если он будет использовать ее для того, чтобы укреплять свою власть — я буду разочарован, как и вся думающая Россия. Если он ее использует для того, чтобы занялись модернизацией, поддержкой малого и среднего бизнеса, поддержкой образования, науки, технологий, борьбой с коррупцией и так далее, тогда, может быть, это будет человек, который останется навсегда в истории как строитель и спаситель.

Я не вижу, что он сейчас пошел по тому курсу, который провозгласил в прошлом году, оглашая послание Федеральному Собранию. Мне кажется, что я знаю ситуацию. Вокруг него идет целая борьба за доступ. Идет колоссальная борьба с определенными целями. Его путают дезинформацией. Это я знаю по себе, что такое бывает. Когда я беседовал с молодежью час с лишним (здесь присутствует сотрудник Фонда Карен Карагеян, он знает), молодые люди меня спрашивали, почему я поддерживаю Путина. Я рассказывал почему. Я говорю: «Ну, теперь я вас убедил?» Они говорят, что нет. Я опять начинаю разворачивать аргументы. В конце концов, я вижу, что не получается, тогда я им говорю, чтобы подняли руки те, кто был президентом. Ну, естественно, никто. Так вот, надо побыть в этой шкуре, чтобы понять, что значит быть во власти на переходах, на переменах, на смене системы, на выстраивании новой России. Никогда и нигде так просто это не проходило. У самых успешных реформаторов были свои просчеты. А если по нашей истории пойдем, то много можно увидеть. Александр Сперанский с кем начал и с кем закончил... Да, с Аракчеевым. Но теперь говорят, что Аракчеев был молодец. Это уже новые достижения истории.

Данилова Мария:

- И все-таки, какие самые большие проблемы в России?

ГОРБАЧЕВ М.С.:

- Я думаю, прежде всего, бедность и невнимание к человеку. А бедность на второе место ставит экономический рост доходов. И на второе же место ставит образование, технологии, новую экономику. С группой академиков я подписал записку Путину. Сейчас мы ведем работу в направлении строительства общества знаний. Вот наша цель.

Все эти разговоры о патриотах.... Какие там патриоты? Этот термин используют политические спекулянты. Патриот тот, кто этим занимается. Народ надо сберегать, надо сберегать страну и государство, развивать и укреплять демократические институты. Вот что нужно.

...

Веселов Александр спрашивает: «Я считаю, что курс, взятый Михаилом Горбачевым на перестройку, был крайне радикальным. Именно эта политика привела к большинству проблем, которые до сих пор сейчас стоят перед нашим обществом. Я хотел бы задать вопрос Михаилу Сергеевичу: в чем он видел в стране истоки перестройки? Были ли объективные предпосылки для проведения такой, на мой взгляд, крайне радикальной политики?»

ГОРБАЧЕВ М.С.:

- Я не согласен с вами, Александр. Сначала поговорим о радикальности перестройки, а потом о ее предпосылках. Я хочу связать ответ на этот вопрос другим вопросом: а вообще победила или потерпела поражение перестройка? Вот главный вопрос. Я работал на комбайне, и вот, к примеру, мы обработали 30 гектаров. Если пшеницу обмолотили, то я знаю, что это победа. А если не обмолотили, значит, не удалось. Или пробежал 100-метровку за 15 секунд или за 10 секунд, а уж если за 9 секунд, то уже рекордсмен. Тут все ясно. Но это же не такие проекты.

Сама перестройка — это ответ на проблемы, которыми болела Россия, я ее детализирую несколько. Мир ждал ответа, чем больна Россия. В этом и заслуга перестройки. Кстати, Октябрьская революция в начале XX века, как и в конце XX века перестройка, ответила на те вызовы, которые назрели в самом человеческом социуме. Перестройка, которая пошла по пути прорыва к свободе, по пути уничтожения ядерного оружия, по пути сокращения гонки вооружений, ликвидации «холодной войны», и внутри страны — по пути демократии, свобод политических, экономических и вероисповедания — победила. Что бы ни происходило с Россией, назад она уже не вернется. Именно поэтому перестройка победила, но она не достигла всех целей, она оборвалась, причем в самом начале пути. Кстати, перестройка — это не разрушение. Она была почти бескровная. Все до сих пор удивляются, как это обошлось малой кровью.

Не перестройка виновата в том, что сегодня происходит с нами, а виноваты те, кто сорвал перестройку. Ибо новый реформированный Союз, реализация антикризисной программы, которую поддержали все 15 республик, включая прибалтийские республики, и, наконец, реформирование партии, которое началось с июльского пленума 1991 года, и должно было завершиться на съезде осенью того же года — это был сценарий на 15-20 лет, а может быть, и на полвека. Именно такой срок нужен, чтобы войти в рамки свободного демократического и уверенного развития.

Я хотел бы молодому историку пожелать не увлекаться риторикой, не поддаваться на клише, которое гуляет даже у серьезных людей, а уж в прессе тем более. Прессе каждый день надо что-то придумывать, чтобы ее читали. Я не в обиде ни на кого, но молодому историку надо сказать, что это не соответствует действительности, что у него ошибочное мнение.

Почему была нужна перестройка? Все говорят, что и с тем было плохо, и с этим было плохо, и я это все говорю... Отставание, сбои, Запад в одной технологической эпохе, а мы в другой. У нас производительность труда в 3,5 раза в промышленности, в 5 раз в аграрном секторе ниже, и так далее. Есть две самые главные вещи. Наша страна была самой образованной в мире. Сегодня сдает позиции. Второе: наши люди уже не хотели жить в несвободе. Человеческий настрой, желание перемен усилилось чередой похорон генеральных секретарей. Все это завело грамотную, понимающую Россию в тупик. Это тот случай, когда на грани было исчерпание знаменитой для нашего народа терпеливости. Из этой сверхтерпеливости вырастает как раз «бунт беспощадный», тот самый пушкинский. Он не может родиться во Франции. Там как только что-то не так — миллион демонстрантов требует. Жандармерия не довольна зарплатой — на улицы с требованиями вышла жандармерия. Авиаторы могут остановить все движение. У нас это есть? У нас только пенсионеры показали всем пример. Я не занимаюсь подстрекательством. Я думаю, что нужен анализ уроков и выводы. Поэтому первое и самое главное — вот это, о чем я сказал.

Второе — богатства страны. Я уже это говорю это в третий раз, а может быть, даже в пятый раз. На первой встрече с президентом Бушем-младшим (когда он еще только стал президентом, я оказался в это время в поездке по Америке) мы разговорились о России. Мы давно были с ним знакомы, еще тогда, когда отец его был президентом. Он меня спрашивает: «Почему же так получается, что вы так живете? Ведь у вас лучшие инженеры, лучшие математики (мы же видим, как они у нас работают), умные и дисциплинированные. Природные ресурсы — ни у кого нет таких ресурсов. А жизнь неважная. В чем дело?» Надо об этом думать. Мы не можем соединить все эти факторы. Да, это все было. Мы расходовали на каждую единицу продукции больше ресурсов, чем другие, — больше цемента, металла... О производительности труда я уже сказал. Мы были затратным, проедаемым и разрушаемым государством, не созидательная экономика у нас была, а затратная.

Это же надо довести такую страну до состояния, когда могли задавить человека в очереди за итальянскими ботинками. Вы-то, молодые, этого не захватили. А вот остальные, кто чуть постарше, знают, что это такое. Если не достали, то тогда готовы были буквально передушить друг друга. Или переплатить надо было. Помню, мы приняли в Политбюро позорное решение, которое теперь останется навсегда в истории. Мы создали комиссию во главе с секретарем ЦК КПСС Иваном Васильевичем Капитоновым, задача которой была в том, чтобы обеспечить наших женщин колготками. Вот это называется — доуправлялись! Именно это подрывало все наши возможности.

Перестройка еще должна была покончить с «холодной войной», остановить гонку вооружений. Я должен напомнить цифры. Мы и Америка израсходовали за годы «холодной войны» по 10 триллионов долларов. Ради чего? Первыми всю пагубность гонки вооружений поняли мы и американцы, потому что у нас было очень много оружия. Если вместе все сложить и разделить на тысячу частей, то каждой части было бы достаточно, чтобы уничтожить все живое на Земле. Но сидеть на оружии и не думать об этом невозможно. Или ты должен быть дремучим стариком, которому безразлично, чем все это закончится. А если ты современный человек, а я представлял уже новое поколение людей, которое получило возможность многое взять от советской власти, тогда должен задумываться об этом. Естественно, моя натура была такова. Вот это главные аргументы, а остальное детали.

...

Ведущий:

- Еще один такой философский, политический вопрос, а потом я дам вопрос из зала. Южанская Вера, главный редактор газеты «Наше время» (Ростов-на-Дону) спрашивает вас: «Что может подвигнуть или должно вынудить политика уйти из политики? Роковая ошибка, крах идеи, публичный скандал?..»

ГОРБАЧЕВ М.С.:

- До того, как я стал первым секретарем Ставропольского крайкома партии, членом ЦК, я трижды пытался уйти из политики. Семья наша такая была, основанная на очень уважительном, дружеском отношении, не говоря уже о других очень интимных чувствах. В общем, счастливая жизнь была. Мне и в голову не приходило, что я еще и Генеральным секретарем стану. Мне даже в голову не приходила мысль, что я просто секретарем крайкома партии стану. Но, при этом, я в политике оказался сразу после университета, буквально через 7 дней после распределения. А хотелось мне наукой заняться, больше того — я сдал кандидатский минимум, написал диссертацию. И в этот момент меня избрали первым секретарем Ставропольского крайкома партии. Тогда я сказал — эти игры в сторону, надо быть до конца последовательным. Поэтому я оказался в той среде, которая мне нравилась. Я чувствовал себя в политике, что я там, где и должен быть. Наверное, это от природы и от истории моей.

Через 15 лет после университета я стал первым секретарем крайкома партии и членом ЦК. Никто, конечно, за меня никогда не ходатайствовал. Мы же все из простых семей. Потом уже я почувствовал, что появились те, кто делал ставки на меня. Брежнев хорошо относился и поддерживал мои крупные инициативы. Когда я приехал в ЦК, это уже был больной человек. С 1976 года это был больной человек. Но Политбюро не могло договориться, что дальше делать. Он ставил вопрос, мне Громыко рассказывал, что однажды ночью он его вызвал, они ходили по территории дачи. Он говорил, что хочет уйти, что не может в таком состоянии, что видит, что стране нужно эффективное руководство. Но он его уговаривал, потому что, наверное, не могли договориться, кто же будет следующий. И вот так и оставался этот человек. Поэтому его вины здесь нет. Есть первый период, когда он был активен. Говорили, помнится, что это временное решение, а оказалось на 18 лет. Из них 12 лет он был активным, действовал. Сейчас об этом периоде сделали фильм.

...

[Mirzoyan]

Картезиус, отстань, не до тебя!

:votikov:

[cartesius]

Картезиус, отстань, не до тебя!

:votikov:

[Mirzoyan]

[crimson]

Саш, ты чего? :blink:

[Mirzoyan]

Саш, ты чего?  :blink:

[cartesius]

Скучно было, хотел Картезиуса позлить :lol: Нудные вы люди! :ermm: :hehe:

Ты лучше про Горбачева скажи. Нужна была перестройка или нет? :hammer:

[Mirzoyan]

Сложный вопрос, я сам для себя на него так и не смог ответить...Наврное нельзя было раскручивать гайки одним махом, чтобы избежать колоссальных жертв, которые явились следствием перестройки. Реформы не только на бумаге нужно проводить, но и в головах. Похоже, эта мысль Булгакова будет актуальна всегда, пока человечество существует...

[Mirzoyan]

А что если пригласить Горбачёва принять участие в онлайн-интервью? Я бы очень хотел спросить у него в связи с чем в январе 1990-го года войска в Баку были введены только спустя неделю с начала армянской резни.

[cartesius]

А что если пригласить Горбачёва принять участие в онлайн-интервью? Я бы очень хотел спросить у него в связи с чем в январе 1990-го года войска в Баку были введены только спустя неделю с начала армянской резни.

А я тебе за него отвечу.

"Информация о беспорядкаx в Баку, предоставленная в то время первым секретарем АзССР была как впоследствии оказалось сильно приукрашена и нейтрализована, кроме того Руководство АзССР заверило нас, что держит ситуацию под контролем, и к сожалению истинные масштабы этой трагедии мы узнали лишь несколькими днями позже, после чего незамедлительно были введены войска в Баку."

[Гость]

Ха-ха-ха! Только и приходит в голову. Генеральный секретарь супердержавы, имеющей "больше всех танков в мире" и такую замечательную конторку как КГБ, основываетсся на инфе от 1 секретаря АзССР.

Смешно, ей-богу.

[HORANGI]

наблюдая сегодня горбачево по ТиВи, поражаюсь, как такой недалекий и, вообще-то, малоумный субъект мог дорваться до власти? я от этого мутака ни одной мыли умной не слышал.

[hracher]

երկրշարժը հիշում եք՞ դրանից հետո հետը խոսել չարժի.

[Дед Хасан]

Согласна с HORANGI :yes:

Он как страус, чуть что голову в песок... как проблема, то сразу ехал отдыхать, загарать, на пляжике лежать... В то время как Шеварнадзе должен был отдуваться, и в принципе, отдувался. Грубо говоря, дело шло к победе, я с вами, нет - я и не знал, что там творилось....тактика Горбачева :*

А на счет перестройки, она была явлением неизбежным..., да и пришлась в эпоху правления Горбачева...

[HORANGI]

 

отредактировано