южный кавказ Южнокавказская конфедерация/союз

[Ahava]

15 часов назад, SUM сказал:

Ну вот тут, пожалуйста, поподробнее.

Кроме русского, какой язык еще изучался в школах? Насколько я знаю, в Баку жили армяне и составляли примерно 10-15% насления. Это серьезная цифра. Так вот.

1. Сколько школ было в Баку на армянском обучении? (не какой то сектор внутри другой школы, не факультативы, а именно школы с армянским языком обуения)

2. Сколько школ было на других языках обучения (лезгинский, татский и пр.) ?

3. Были ли телеканалы или радиканалы на армянском?

4. Были газеты на армянском?

5. Какой процент армян, жителей Баку, со средним и высшим образованием, владел аомянской грамотой, мог писать и читать на армянском?

 

Сразу за Ереван скажу. Азербайджанцев было очень мало. В 70-80е годы рассматриваю. Где то около 10 тыс наверно.

В Ереване была одна школа с обученим на азрбайджанском языке, один азербайджанский театр, как минимум одна газета, одна радио станция

 

Не кажется ли вам, что вся что вы пишите про интернациональный Баку, носил показной характер и только относилось к русским? Может из за зависимости от них, а не от интернационализма?

 

В итоге, интернациональное воспитание оказалось на таком уровне, что

- как только сняли удерживающие цепи и появлась искра, все это вылилось в национальные погромы

- среди беженцев бакинцев, практически никто не владел армянской грамотой и знал язык только на разговорном уровне и то не все

 

 

 

К армянам в Баку не было никакого особого отношения (хорошего или плохого), которого бы не было по отношению к любым другим народам. Русский в то время воспринимался не как язык русского меньшинства, а как общесоветский, международный язык для общения. Поэтому на русском были (и есть) обучение - в школах и университетах, газеты, российские (тогда, советские) каналы и т.д. И на русском учились точно также азербайджанцы, как и армяне, евреи, грузины, лезгины, таты - и множество других народов и конфессий, которых в Азербайджане было невероятное количество. Обучение на национальных языках, было, насколько мне известно, в местах компактного проживания тех или иных национальных меньшинств - в каких-то селах, где отдельно жили евреи, армяне, лезгины и так далее. В Баку, где все жили вместе, никакого отдельного обучения на разных языках (насколько мне известно), не велось. И как Вы себе это представляете - обычный бакинский класс, где сидят представители штук 22 национальностей - азербайджанцы, евреи, армяне, лезгины, русские (и множество других мелких национальностей) - все учились на общем (русском), реже на азербайджанском. Преподаватели тоже были армяне, русские, евреи, азербайджанцы - и так далее. Никакого отдельно и искусственного вычления отдельных национальностей из общего Баку не было - все жили одинаково и относились ко всем тоже одинаково. В нашем доме, тоже жили представители всех национальностей, на нашей же лестничной клетке жила армянка, которая еще с моим отцом ходила в школу. Никому и в голову не приходило, что к ней надо относится как-то по особенному, а не так, как к азербайджанской соседке сверху или к русской снизу или к грузинам рядом. Все жили вместе и никто никакого не делил.

 

П.С. На счет того, что были беженцы из Баку, которые не знали армянского, могу поверить - говорю Вам, что я знаю множество азербайджанцев, которые не знали азербайджанского - живя в Азербайджане, где, казалось бы - есть и тв, и газеты, и в школе, отдельный урок азербайджанского языка, но все равно, настолько это им видимо не требовалось для ежедневной жизни, что как-то жили без этого. Язык если и передавался, то через семью, родственников, а если нет, то даже будучи азербайджанцем, ты мог пойти в школу на русском, потом в универ на русском, потом на работе говорить на русском, потом со своими сослуживцами и друзьями на русском. Так и прожить всю жизнь не зная толком азербайджанского. Если были в семье бабушки и дедушки, которые говорили с детьми на национальном, то ребенок мог знать, а нет, мог и не знать. Это имело место даже в азербайджанских семьях, и конечно было в семьях всех других народов, живших в Баку. Выставлять это как некий признак нетерпимости конкретно к армянам, это глупо и может быть рассчитано только на тех, кто не знал тех реалий.

 

 

[винодел]

56 минут назад, Ahava сказал:

оворю Вам, что я знаю множество азербайджанцев, которые не знали азербайджанского - живя в Азербайджане, где, казалось бы - есть и тв, и газеты, и в школе, отдельный урок азербайджанского языка, но все равно, настолько это им видимо не требовалось для ежедневной жизни, что как-то жили без этого. Язык если и передавался, то через семью, родственников, а если нет, то даже будучи азербайджанцем, ты мог пойти в школу на русском, потом в универ на русском, потом на работе говорить на русском, потом со своими сослуживцами и друзьями на русском. Так и прожить всю жизнь не зная толком азербайджанского.

Я знаю не мало азербайджанцев в Баку для которых азербайджанский ну даже не второй и не третьий язык.

И это люди в основном либо upper middle class либо из элит.

В Грузии таких семей осталось мало.

Все адаптировались сразу в 80ие или уехали.

[Ahava]

09.05.2021 в 19:32, винодел сказал:

Ну не знаю. Это дело статистиков. Что лично видел и в круге родителей и в круге друзей тут не только русский но и армянский азербайджанский и курманджи выучил с тбилисским акцентом.

 

Статистика дело хорошее, особенно если есть соответствующие данные, подкрепленные независимыми исследованиями, с обширной выборкой. Я не знаю проводились ли таковые относительно того периода времени. Кроме этого остается опыт людей, которые проживали в обоих городах значительный период времени, которые могут делать какие-то сравнения, опираясь на понимание той или иной ситуации не извне, а изнутри. 

 

Цитата

 

Не буду сравнить не знаю. Хотя там погромы по этническим причинам были а здесь не было.

Ну много чего было но не по этническим причинам.

 

 

Если мы говорим про мирное время, то тогда все жили очень мирно и дружно. 

 

Цитата

Очень приятно.

 

Спасибо.

 

Цитата

Я знаю что вы знаете. Но реакция будет колоритно эмоциональная.

 

Вполне возможно и так. Я не заказывала, потому что считаю гавайскую пиццу жуткой гадостью в любой стране мира, но реакция на капучино была действительно яркой)
 

 

[Ahava]

9 минут назад, винодел сказал:

Я знаю не мало азербайджанцев в Баку для которых азербайджанский ну даже не второй и не третьий язык.

И это люди в основном либо upper middle class либо из элит.

В Грузии таких семей осталось мало.

Все адаптировались сразу в 80ие или уехали.

 

 

Это в основном верно про советский период и людей более старшего возраста. Молодежь сегодня почти вся знает азербаджанский.

 

Более того, после распада Союза, когда был подъем национального духа и время строительства независимого государства, тогда больше старались отдавать в азербайджанский сектор и сегодня это поколение знает русский чуть хуже в среднем. Но в последние годы, опять есть много желающих учиться на русском, потому что есть понимание, что это международный язык, который дает очень много, а азербайджанский дети и так учат в семьях (сегодня такой процент больше, да и население стало более моноэтничным и русский язык не является общим связующим для миллиона разных национальностей живущих вместе, поэтому знание азербайджанского на бытовом уровне заметно выросло). Но и желание учить русский выросло - в последнее время одна из наиболее популярных тем для обсуждения, что для детей в первых классах, не хватает мест в русских секторах - слишком много желающих.

 

 

[SUM]

1 час назад, Ahava сказал:

Выставлять это как некий признак нетерпимости конкретно к армянам, это глупо и может быть рассчитано только на тех, кто не знал тех реалий.

а где вы видели "конкретно к армянам" в моем посту?

Я же четко писал про отношение к нац. меньшинствам, а не к армянам

То что азербайджанец не знал азербайджанский живя в Азербайджане, это показывает что и к собственной этнике было такое отношение и только подтверждает мои слова

[винодел]

17 минут назад, Ahava сказал:

Кроме этого остается опыт людей, которые проживали в обоих городах значительный период времени, которые могут делать какие-то сравнения, опираясь на понимание той или иной ситуации не извне, а изнутри. 

Let's agree to disagree.

22 минуты назад, Ahava сказал:

 

Если мы говорим про мирное время, то тогда все жили очень мирно и дружно. 

У нас даже в гражданской войне в Тбилиси этнических проблем не было. Хотя проблем хватало.

26 минут назад, Ahava сказал:

Я не заказывала, потому что считаю гавайскую пиццу жуткой гадостью в любой стране мира, но реакция на капучино была действительно яркой)

Ну я тоже так считаю. Хотя в Японии тоже такая реакция есло кто=то ролл Калифорнию закажет.  У них ирония смешивается со сдержанностю и это прекрасно.

28 минут назад, Ahava сказал:

 

Это в основном верно про советский период и людей более старшего возраста. Молодежь сегодня почти вся знает азербаджанский.

Ну да. Люди в возрасте где-то 40-50 лет.

 

[Ahava]

23 минуты назад, SUM сказал:

а где вы видели "конкретно к армянам" в моем посту?

Я же четко писал про отношение к нац. меньшинствам, а не к армянам

То что азербайджанец не знал азербайджанский живя в Азербайджане, это показывает что и к собственной этнике было такое отношение и только подтверждает мои слова

 

 

Вы в своем примере выделили именно армян. Я понимаю почему Вас интересуют в первую очередь армяне, но, насколько мне известно, выделения армян в какую-то особую группу в Баку не практиковалось, а отношение к разнообразным национальностям, которые жили в одних и тех же домах, ходили в одни и те же школы и проводили свое свободное время было одинаковым.

В местах компактного проживания - во всевозможных этнических селах, ситуация возможно была несколько другой, и там было больше акцента на национальных языках, но в Баку, дело обстояло именно так. 

 

 

[Ahava]

34 минуты назад, винодел сказал:

Let's agree to disagree.

 

Разумеется, каждый здесь может остаться при своем мнении, замечу лишь что мое основывается на близком знакомстве с жизнью в обоих городах. Но у Вас, конечно, могут и свои резоны, считать иначе, основываясь на собственном опыте.

 

 

Цитата

У нас даже в гражданской войне в Тбилиси этнических проблем не было. Хотя проблем хватало.

 

Насколько я понимаю, в Грузии эти процессы происходили несколько иначе, а во время последнего военного конфликта, Грузия воевала вообще с Россией, поэтому здесь было бы странно ставить знак равенства. Но своих проблем хватало и здесь и там.

 

Цитата

Ну я тоже так считаю. Хотя в Японии тоже такая реакция есло кто=то ролл Калифорнию закажет.  У них ирония смешивается со сдержанностю и это прекрасно.

 

Ну, я считаю, что в любой стране, сфера услуг должна понимать, что их дело, прежде всего, предоставить сервис туристу, а не оценивать степень его знакомства с местной культурой. И если какой-нибудь местный житель чересчур сильно проявляет свое недовольство, вместо того, что вежливо объяснить или как-то попытаться приобщить к своей культуре, если это ему так важно, то это лишь свидетельство не особо высокой культуры данного конкретного человека, не более того.

 

 

[Rubik]

1 час назад, SUM сказал:

а где вы видели "конкретно к армянам" в моем посту?

Я же четко писал про отношение к нац. меньшинствам, а не к армянам

То что азербайджанец не знал азербайджанский живя в Азербайджане, это показывает что и к собственной этнике было такое отношение и только подтверждает мои слова

Эс инч hамперюцюна)))

[SUM]

37 минут назад, Ahava сказал:

 

 

Вы в своем примере выделили именно армян. Я понимаю почему Вас интересуют в первую очередь армяне, но, насколько мне известно, выделения армян в какую-то особую группу в Баку не практиковалось, а отношение к разнообразным национальностям, которые жили в одних и тех же домах, ходили в одни и те же школы и проводили свое свободное время было одинаковым.

В местах компактного проживания - во всевозможных этнических селах, ситуация возможно была несколько другой, и там было больше акцента на национальных языках, но в Баку, дело обстояло именно так. 

 

 

Вы издеваетесь или читать не умеете?

На примере армян я показал, что национальные меньшинства не имели возможности учиться в школах с национальным преподаванием предметов, не было у них также возможности изучения своего языка, письменности и литературы.

Также, показал, что хваленный вами интернационализм, по сути, как и вся советская действительность, окзалось фейком.

Граждане, воспитанные толерантно к другой культуре, к другому народу, не будут устраивать погромы. 

Эта нить была настолько слаба, что стоило запустить в городе слух о каких то зверствах армян, не проверив, да и как могла толпа проверить, начали все крушить и ломать, убивать людей по национальному признаку.

[Rubik]

2 часа назад, Ahava сказал:

 

. Поэтому на русском были (и есть) обучение - в школах и университетах, газеты, российские (тогда, советские) каналы и т.д. И на русском учились точно также азербайджанцы, как и армяне, евреи, грузины, лезгины, таты - и множество других народов и конфессий, которых в Азербайджане было невероятное количество. Обучение на национальных языках, было, насколько мне известно, в местах компактного проживания тех или иных национальных меньшинств - в каких-то селах, где отдельно жили евреи, армяне, лезгины и так далее. В Баку, где все жили вместе, никакого отдельного обучения на разных языках (насколько мне известно), не велось. И как Вы себе это представляете - обычный бакинский класс, где сидят представители штук 22 национальностей - азербайджанцы, евреи, армяне, лезгины, русские (и множество других мелких национальностей) - все учились на общем (русском), реже на азербайджанском. Преподаватели тоже были армяне, русские, евреи, азербайджанцы - и так далее. Никакого отдельно и искусственного вычления отдельных национальностей из общего Баку не было - все жили одинаково и относились ко всем тоже одинаково. В нашем доме, тоже жили представители всех национальностей, на нашей же лестничной клетке жила армянка, которая еще с моим отцом ходила в школу. Никому и в голову не приходило, что к ней надо относится как-то по особенному, а не так, как к азербайджанской соседке сверху или к русской снизу или к грузинам рядом. Все жили вместе и никто никакого не делил.

 

П.С. На счет того, что были беженцы из Баку, которые не знали армянского, могу поверить - говорю Вам, что я знаю множество азербайджанцев, которые не знали азербайджанского - живя в Азербайджане, где, казалось бы - есть и тв, и газеты, и в школе, отдельный урок азербайджанского языка, но все равно, настолько это им видимо не требовалось для ежедневной жизни, что как-то жили без этого. Язык если и передавался, то через семью, родственников, а если нет, то даже будучи азербайджанцем, ты мог пойти в школу на русском, потом в универ на русском, потом на работе говорить на русском, потом со своими сослуживцами и друзьями на русском. Так и прожить всю жизнь не зная толком азербайджанского. Если были в семье бабушки и дедушки, которые говорили с детьми на национальном, то ребенок мог знать, а нет, мог и не знать. Это имело место даже в азербайджанских семьях, и конечно было в семьях всех других народов, живших в Баку. Выставлять это как некий признак нетерпимости конкретно к армянам, это глупо и может быть рассчитано только на тех, кто не знал тех реалий.

 

 

Ёзюде просто невероятное количество эээ)))))))), верьте только мне,вы ничегошеньки то не видели и не знаете...

[SUM]

1 час назад, Ahava сказал:

Если мы говорим про мирное время, то тогда все жили очень мирно и дружно. 

Реальные мир и дружба, которые не из под палки, не из за страха, не могут в мгновение превратиться в массовые погромы и этнические чистки. 

Вся ваша идеология лживая и пустая. И я даже верю в то, что вы верите искренно, что якобы у вас был интернациональный город. Но, уровень промывки мозгов такой, что даже логически мыслить не можете.

[SUM]

6 минут назад, SUM сказал:

В местах компактного проживания - во всевозможных этнических селах, ситуация возможно была несколько другой

Ничего подобного.

Нигде не было ни одной армянской школы. 200 тыс в Баку армян проживало. Хоть одну школу покажите?

В Ереване была азербайджанская школа и любой азербайджанец мог своего ребенка отдать туда и всем желающим хватало место.

[Rubik]

5 минут назад, SUM сказал:

Ничего подобного.

Нигде не было ни одной армянской школы. 200 тыс в Баку армян проживало. Хоть одну школу покажите?

В Ереване была азербайджанская школа и любой азербайджанец мог своего ребенка отдать туда и всем желающим хватало место.

Этой гиперболизированно выражающей свои мысли даме хануме в стендапе выступать бы.....имела бы успех и аплодисменты)

[Peacemaker]

3 минуты назад, SUM сказал:

Ничего подобного.

Нигде не было ни одной армянской школы. 200 тыс в Баку армян проживало. Хоть одну школу покажите?

В Ереване была азербайджанская школа и любой азербайджанец мог своего ребенка отдать туда и всем желающим хватало место.

Не стоит сравнивать Баку с Ереваном. Ереван не был интернациональным городом. Aхава прав. В Баку ситуация была другой. Это был по-настоящеиму интернационалый город, где жило большое количество национальностей и связывающим звеном для многих из них был русский язык. Если не верите, то спросите бакинских армян. Они подтвердят.