Что делать сейчас.

[Эду]

13 минут назад, andrej72 сказал:

Может быть, я неправильно сформулировал свою мысль. Я не имел в виду, что у Пашиняна уже заранее до избрания премьер-министром, был четкий план пойти на войну, проиграть ее, сдать Арцах. Я не знаю, что он планировал изначально.

Но считаю, что он достаточно прагматичный и циничный человек. И то, что он сделал не требовало особой поддержки зарубежных сил. Чтобы сохранить Арцах, от нас требовались сверхусилия. Изначально существовал разрыв между реальной ситуацией (объективно очень сложной) и нашим восприятием (неоправданно оптимистическим). Смотрите.

 

Этап переговоров (до войны). Хотел об этом подробнее написать в другой теме. Но резюмируя, как я полагаю, переговорами мы добиться примерно следующего: отдать плюс-минус 5 районов и получить международное признание Арцаха как де-факто независимой республики с правом на экономические и гуманитарные связи для нее, миротворцев и наблюдателей по периметру границ, механизм расследования инцидентов и алгоритм действий в случае нарушений. Но чтобы добиться даже этого, необходима была мобилизация дипломатии и диаспоры. В принципе были и другие варианты, но не хочу сейчас их расписывать, в принципе по достижениям для нас они примерно равноценны.

Готово ли было общество принять тот вариант, который я описал выше? Я вот вижу, что выйдя с таким вариантом к обществу, можно было бы встретить непонимание, это привело к очень сильной внутренней дестабилизации, которая бы сделала даже этот вариант недостижимым. Чтобы сделал лично я? Я бы вместо того, чтобы сразу идти к народу, я бы провел переговоры с бывшими президентами, лидерами оппозиции, лидерами организаций диаспоры и прозондировал бы почву, готовы ли они все объединится и совместно от лица не партийного руководства, а от лица общенационального руководства представить обществу такой план действий. Но я же не заводил уголовные дела на С. Саргсяна, не сажал Кочаряна. Понятное после этого, у Пашиняна уже не было возможности сформировать общенациональную повестку. Он бы к Кочаряну в тюрьму пошел переговоры вести? Но опять же Пашинян же вносил раскол в политэлиту осознанно, понимая, что на этой теме мести бывшим, можно поднять свой политрейтинг.

Другой вариант, который бы я рассмотрел, провести обсуждение с председателями стран-сопредателей на предмет того, возможно ли изменить механизи переговорного процесса, и внедрить институт арбитража, чтобы по спорным вопросам Минская группа сама бы вынесли решение и приняла его резолюцией СБ ООН. Но этот подход имел бы и минусы. Не было бы это предательством народы, когда лидер за кулисами перекладывает ответственность на международное сообщество? Да, и были ли лидеры стран-сопреседателей готовы взять на себя эту ответственность? Не сказали бы они: "Идите на уступки от своего имени, мы не пойдем вместо вас на то, что должны сделать вы"? Это тоже сложный вариант как в плане осуществимости, так и в плане моральной составляющей.

Кроме того, конечно, нужно было активно вести двусторонние переговоры с Россией, Ираном, Францией, Китаем и др. странами, и показать им ценность Армении в плане сдерживания турецко-азербайджанского альянса. Показать им, что оказав поддержку Армении по карабахскому вопросу, они получают хороший противовес усилению Турции. Пока турецко-азербайджанский альянс сфокусирован на Карабахе, он не перейдет к Северному Ирану/Южному Азербайджану, к экспансии в Среднюю Азию и прочее. Но это все очень сложные переговоры, которые требуют и высокого профессионализма, и высокой мобилизации ресурсов нации.

 

К чему я это говорю? Чтобы провалить переговоры не нужно было никаких сверхусилий, не нужно было иностранного вмешательства, досточно было внутриполитическое ставит выше внешнеполитического. Я думаю, очень многие на месте Пашиняна тоже бы провалили переговоры. Просто Пашинян, как я вижу, весьма реалистичен и циничен. Другой бы по итогу привел переговоры к провалу, но в процессе бы питал иллюзии на более-менее положительный исход. У Пашиняна же иллюзий не было, и он вел политику, исходя из того, что переговоры провалятся.

 

C этапом войны и поствоенным этапом аналогично.

Военные вопросы я понимаю, намного хуже, чем политические. Но преимущество на чей стороне было? Опять же достаточно пусть все на самотек или приложить не достаточно много усилий, чтобы проиграть в войне, а сейчас уже окончательно сдать весь Арцах на поствоенном этапе. Не то, чтобы у Пашиняна был хитроумный план, чтобы все сдать. У него самого просто нет иллюзий, что мы что-то удержим. Иллюзии он скармливает электорату ради удержания власти.

В первую очередь у Пашиняна не было иллюзий, что если мы сдадим Арцах, то он как в ни в чём не бывало будет продолжать оставаться у власти. То, что его до сих пор не линчевали это чудо и вряд ли он или кто либо другой на его месте мог бы на него рассчитывать. Следовательно, плана по сдаче Арцаха у Пашиняна не было, а если даже и был, то всё пошло не по его плану и здесь мы ничего утверждать не можем. Одно ясно и вытекает из логики - сдашь Арцах, выживешь ли сам? Очень большой и рискованный вопрос. Сомнительно. Тем более, что никто общество к сдаче не готовил ни до войны, ни во время. Теперь другой вопрос, мог ли Пашинян знать, что Арцах мы не удержим и дипломатические шаги ведут в никуда? Ответ заложен в нашем неведении - степень ограниченности его ума и фантазии. Всем давным-давно известно какой политики придерживался РК и продолжил её СС в этом вопросе. В принципе, наверное, исходя из всех совокупных обстоятельств самая оптимальная политика. Если коротко. Декларации на всю планету, что мы хотим мира, не хотим войны, готовы на переговоры, давайте говорить, давайте вместе решать эту проблему. Ок. Вот вам решение - поэтапное. - Да, но подождите, какое же это решение, это возврат проблемы в начальную точку. Давайте, пакетно и всё справедливо. И вокруг этих двух предложений 20 лет переговоров. Можно было бы и 100 лет их вести, если понимать методы тех, кто их применил. Никол видимо со своей одной извилиной столько хитрости освоить не мог. Он напротив, макал метлу в гавно и вертел ей перед Путиным, потом поворачивался на Восток и вертел метлой перед Алиевым. Те всеобщим молчаливым согласием переглянулись и также молчаливо решили, мочить. Прозрение у Никола настало на 4 день, когда к нему пришёл Оник и сказал. И здесь он мало поверил военному полагая, что его собираются подставить. Началось больное брожение. Всё усугублялось слухами, тонкой подрывной работой турок в нашем стане и многими другими обстоятельствами. Теперь сам Пашинян и рад бы соскочить с этой подножки, но понимает, что будет линчевание, причём со всех сторон и за всё. Если бы он ушёл в первый день, я бы двумя руками голосовал за то, чтобы ему дали спокойно уехать куда хочет и даже пенсию. А как сейчас - это враг Армении номер один. Только суд.     

[Grit72]

Quote

 

Алиев: Могу сказать, что, по имеющимся у нас сведениям, армянские вооруженные формирования, все еще находящиеся на некоторых освобожденных землях, не подчиняются политическому руководству Армении, многие из них обезврежены, многие арестованы. Они не могут считаться военнопленными, это террористы. Им была предоставлена возможность. В том числе с подключением российских миротворческих сил к этим вопросам им была дана возможность покинуть данные регионы. Те, кто последовал этому предложению, вышли и были переданы армянской стороне, но часть их все еще остается, совершая против нас террористические акты.

Наконец, последний вопрос – Турецко-российский мониторинговый центр. Азербайджан выполняет свои обязательства и по этому вопросу. В настоящее время азербайджанская сторона строит в Агдамском регионе здание для мониторингового центра. Оно будет готово в ближайшие 10 дней – максимум две недели. Как мне известно, турецкая сторона уже тоже полностью готова к началу деятельности. Вы, наверное, поддерживаете контакты и с российской стороной. Чем раньше мониторинговый центр начнет функционировать, тем лучше, так как, хотя после войны прошло почти два месяца, опасность и угрозы все еще существуют. Бесконтрольные армянские вооруженные формирования действуют на нашей территории, часть их не хочет уйти, сдаться.

 

 

Алиев хочет разоружить армян Арцаха. В принципе и в трехстороннем заявлении есть пункт, который можно интепретировать таким образом.

Очевидно, что Турция и Азербайджан будут оказывать давление на Россию, чтобы миротворцы занялись разоруженцием арцахцев.

Кроме того, Азербайджан может принять закон, регулирующий работу миротворцев на территории Карабаха. По сути, превратив миротворцев в охранителей азербайджанских порядков на оставшихся у нас трех районах НКР.

Что сделает Россия? Не знаю. У России нет юридической базы, чтобы противостоять азербайджано-турецкому давлению. Нужен или межгос договор, или какая-то международная резолюция. Пока ничего нет, значит это юрисдикция Азербайджана. Будет ли Россия защищать Арцах, несмотря на то, что у нее нет юридической базы. В принципе РФ так и делает на Донбассе. Но ситуация с Арцахом несколько иная. Часть рос полит руководства видит в Азербайджане состоявшееся гос-во, с которым нужно выстраивать долгосрочные отношения, а в Армении - слабое государство, население которого не определилось, что хочет и занимается борьбой друг с другой.

Плохо, что с нашей стороны даже попыток нет 1) провести хоть какой-то международный документ, фиксирующий сохранению статус-кво, 2) убедить Россию в нашей дееспособности, и в том, что на нас нужно делать ставку. Действовать нужно уже сейчас, потому что Азербайджан и Турция, имхо, не намерены ждать пять лет, они уже в самое ближайшее время попытаются и в оставшихся трех районах создать ситуацию необратимости подчинения азербайджанской власти.

 

Возможна работа по этим направлениям даже пока Пашинян у власти? Например, через президента, диаспору? Что можно сделать?

[Колючка Анчара]

15 минут назад, andrej72 сказал:

Возможна работа по этим направлениям даже пока Пашинян у власти? Например, через президента, диаспору? Что можно сделать?

Ничего. Даже военные российские при любом упоминании о Пашиняне крутят пальцем у виска. Никто воспринимать нас не будет, пока это недоразумение у власти. 

[гаврош]

31.12.2020 в 11:27, Колючка Анчара сказал:

Давайте так. Вот именно сейчас мы убедились в одном. Даже если есть недовольное население невозможно сместить власть если нет финансов. Значит за Пашиняном стояли большие финансы.

Рискну предположить, что в данном случае вопрос не только в деньгах. Имеем много недовольных нп, которые желают его отставки, но я думаю, что нет особо желающих встать у руля и расхлёбывать всю ту кашу, которую заварил нп. Это ничтожество наломало столько дров и мы возможно ещё не всё знаем. Кто захочет брать на себя груз такой ответственности в реально тупиковой ситуации. Потом весь спрос будет с него, он должен будет нести ответ за то, что подписал нп. Это и новые границы и судьба статуса Арцаха и дорога из азерб. в турцию через Армению. Придётся бодаться с РФ и турцией, не имея возможностей на это. Что может сделать новый арм. лидер проигравшей страны против региональных держав? 
А спрос с него будет со стороны народа и если что не так, то и на него навесят ярлык предателя. Реально очень многие до конца не осознают, что произошло. Я не пессимист и не опускаю руки, но неуместны сравнения с 1992, когда азеры захватили большую часть Арцаха, но потом проиграли. Сейчас совсем другая ситуация и нет не времени, не сил и средств, вообще никаких возможностей для позитивного решения. Выбирать придётся между плохим и ужасным.  

[Grit72]

On 31/12/2020 at 09:27, Колючка Анчара said:

Или, может, это:

Мы должны были взять каждый отдельный пункт Версальского договора и систематически разъяснять его самым широким слоям народа. Мы должны были добиться того, чтобы 60 миллионов немцев - мужчины и женщины, взрослые и дети - все до одного человека почувствовали в своих сердцах стыд за этот договор. Мы должны были добиться того, чтобы все эти 60 миллионов возненавидели этот грабительский договор до глубины души, чтобы эта горячая ненависть закалила волю народа, и все это вылилось в один общий клич: ДАЙТЕ НАМ СНОВА ОРУЖИЕ!"

 

Это почти то, что делал Пашинян в течение 20 лет. Каждый день он демонстрировал: "Смотрите, они глупее, менее культурные, менее честные, чем вы, но у них есть власть, у них есть деньги, которые они отняли у вас". Он понимает психологию людей.

 

[Колючка Анчара]

8 минут назад, andrej72 сказал:

 

Это почти то, что делал Пашинян в течение 20 лет. Каждый день он демонстрировал: "Смотрите, они глупее, менее культурные, менее честные, чем вы, но у них есть власть, у них есть деньги, которые они отняли у вас". Он понимает психологию людей.

 

Так именно поэтому и предлагаю. Свергать его его же оружием.

[Grit72]

3 hours ago, гаврош said:

Рискну предположить, что в данном случае вопрос не только в деньгах. Имеем много недовольных нп, которые желают его отставки, но я думаю, что нет особо желающих встать у руля и расхлёбывать всю ту кашу, которую заварил нп. Это ничтожество наломало столько дров и мы возможно ещё не всё знаем. Кто захочет брать на себя груз такой ответственности в реально тупиковой ситуации. Потом весь спрос будет с него, он должен будет нести ответ за то, что подписал нп. Это и новые границы и судьба статуса Арцаха и дорога из азерб. в турцию через Армению. Придётся бодаться с РФ и турцией, не имея возможностей на это. Что может сделать новый арм. лидер проигравшей страны против региональных держав? 
А спрос с него будет со стороны народа и если что не так, то и на него навесят ярлык предателя. Реально очень многие до конца не осознают, что произошло. Я не пессимист и не опускаю руки, но неуместны сравнения с 1992, когда азеры захватили большую часть Арцаха, но потом проиграли. Сейчас совсем другая ситуация и нет не времени, не сил и средств, вообще никаких возможностей для позитивного решения. Выбирать придётся между плохим и ужасным.  

Плюс к этому.

В 1992 году у всех у нас была абсолютная вера в нашу правоту.

Сейчас такой веры в собственную правоту у нас нет. Мы виновных ищем среди своих, а не среди врагов.

Если говорить честно, то думаю, что в 2020 год закончилась та эпоха армянского патриотизма (национализма), которая началась в 1965 году, когда впервые публично отметили память жертв геноцида.

Новый патриотизм должен будет уже на новых принципах строиться.

[Grit72]

16 minutes ago, Колючка Анчара said:

Так именно поэтому и предлагаю. Свергать его его же оружием.

Логично.

Какой слоган взять на вооружение против Пашиняна и многократно повторять?

 

Те, кто готов смириться с тем, чтобы Пашинян остался, думаю, в первую мыслят следующим образом: Пашинян - просто интструмент, горцик, прокладка, слепое орудие бывших, России, Англии, Турции, Израиль, Трампа... Тут уже зависит от личных предпочтений. Пашиняна просто использовали. И любым другим на его месте тоже бы так воспользовались.

[Ara55]

8 часов назад, гаврош сказал:

Рискну предположить, что в данном случае вопрос не только в деньгах. Имеем много недовольных нп, которые желают его отставки, но я думаю, что нет особо желающих встать у руля и расхлёбывать всю ту кашу, которую заварил нп. Это ничтожество наломало столько дров и мы возможно ещё не всё знаем. Кто захочет брать на себя груз такой ответственности в реально тупиковой ситуации. Потом весь спрос будет с него, он должен будет нести ответ за то, что подписал нп. Это и новые границы и судьба статуса Арцаха и дорога из азерб. в турцию через Армению. Придётся бодаться с РФ и турцией, не имея возможностей на это. Что может сделать новый арм. лидер проигравшей страны против региональных держав? 
А спрос с него будет со стороны народа и если что не так, то и на него навесят ярлык предателя. Реально очень многие до конца не осознают, что произошло. Я не пессимист и не опускаю руки, но неуместны сравнения с 1992, когда азеры захватили большую часть Арцаха, но потом проиграли. Сейчас совсем другая ситуация и нет не времени, не сил и средств, вообще никаких возможностей для позитивного решения. Выбирать придётся между плохим и ужасным.  

На самом деле уже выбран формат, в котором никто лично не возьмет всю ответственность.

Это формат коллективной ответственности.

Сейчас идет отбор, выделение группы профессионалов-интеллектуалов от всего армянства, которая и возьмет на себя ответственность.

[Grit72]

On 01/01/2021 at 14:36, Колючка Анчара said:

Ничего. Даже военные российские при любом упоминании о Пашиняне крутят пальцем у виска. Никто воспринимать нас не будет, пока это недоразумение у власти. 

Какие есть юридические оснований у Пашиняна что-то решать в карабахском вопросе? Юридически НКР не признают, войска выведена по трехстороннему заявлению?

Например, А. Арутюнян обращается или заключает соглашение с президентом РА о том, что президенту предоставляется мандат представлять интересы арцахцев на международной арене.

[гаврош]

02.01.2021 в 01:34, andrej72 сказал:

Плюс к этому.

В 1992 году у всех у нас была абсолютная вера в нашу правоту.

Сейчас такой веры в собственную правоту у нас нет. Мы виновных ищем среди своих, а не среди врагов.

Если говорить честно, то думаю, что в 2020 год закончилась та эпоха армянского патриотизма (национализма), которая началась в 1965 году, когда впервые публично отметили память жертв геноцида.

Новый патриотизм должен будет уже на новых принципах строиться.

Добавлю ещё в плане того, что сейчас ситуация отличная от 1992. Периодически в голову приходят такие мысли, но не озвучивал тут на форуме, гоня их прочь. Но на днях читал на фейсбуке комменты наших, где обсуждают примерно тоже самое. Поэтому решил всё же написать тут, раз уж закрытый раздел. 
В 1992 наши верили, что с получением независимости и победой над азерами мы заживём хорошо, так как управление страной будет в руках армян. На деле получилось феодальную страну, где всё принадлежит феодалам, для которых законы не писаны, а остальные практически бесправные, которые имеют право в случае войны отправиться на окопы. 

 

То есть в мирное время все блага Родины принадлежат феодалам и их приближённым, а в случае войны остальные должны рисковать жизнью за Родину. Это у многих подрывает патриотизм и веру в справедливость, отбивает желание жить на Родине. Может некрасиво рассуждаю, но это есть. 

Родина должна принадлежать всем и в мирное время и в войну, чтобы люди чувствовали себя хозяевами и хотели её защищать, а не пытались отлынивать в случае опасности. 

[Grit72]

On 31/12/2020 at 09:27, Колючка Анчара said:

И теперь важный вопрос. А собственно кто нам нужен? 

Может кто то вроде этого?:

Или нам нужен просто кто то, кто займется житейскими проблемами населения и спокойно строить страну на оставшемся клочке, без мечтаний о величии?

Вообще, что мы хотим?

 

Борьба за землю по большей части проиграна. И я считаю, что это не самая главная борьба. Главная борьба - за сознание людей.

 

Почему исторически считается, что армянский народ прошел через множество страданий? Дело же не в том, что предки армн сталкивались с большими житейскими трудностями, чем предки других народов. Дело в том, по какой модели осуществляется преемственность национального самосознания.

 

После падения аршакидской Армении, в силу того, что у армян была своя церковь и письменность армяне ассоциировали себя не  с теми государствами, которые их покорили, а с тем народом, который сложился в ходе арташесидских и аршакидских завоеваний. А если ты идентифицируешь себя не с властью, а в противовес власти, ты по большей части будешь "неудачником".

Если же ты идентифицируешь себя с теми, у кого власть сегодня, то тогда ты по большую часть своей истории воспринимаешь как череду побед. Вот турки, например. Они же не идентифицируют не себя с генетическами предками-греками, чья столица Константинополь была захвачена, а с турецкой нацией (самосознанием, вложенным им государством), поэтому падение Константинополя воспринимают как победу.

Да и не только у турков так. Жители США или России идентифицируют себя же не с теми народностями, от которых они генетически происходят и которые прошли серьезные испытания и часть которых перестала существовать, а с "успешной" государственностью США или России, территориальные владения которых почти всегда увеличивались.

 

Эта борьба между тем власть "перепрошьет" сознание людей или люди создадут власть как воплощение своего самосознание, извечна.

Армянский народ был на стороне традиции первичности самосознания относительно власти. И я считаю, что эта традиция в 21 веке актуальна и имеет шанс на победу. Я считаю, что реванш армянского народа за отнятые более 80% родины, лишения жизни и имущества как раз заключается в том, чтобы создать такую систему самоуправления, в которой государства и в целом власть обладает минимальной возможностью манипулировать сознанием людей, определять за людей, кто они есть и кому они должны служить. Я верю в то, что это борьба имеет общечеловеческое значение. И у нас есть возможность добиться победы на этом пути и достигнут большего, чем достигал армянский народ когда-либо в прошлом.

 

[Grit72]

20 hours ago, гаврош said:

После того, что натворил никол Армения не в состоянии самостоятельно встать на ноги, поэтому на данный момент никто реально не хочет эту власть брать. О какой консолидации может идти речь, если до сих пор есть те, кто поддерживает никола. Нет не состоятельности, не принципиальности, чтобы их демонстрировать. Да и трудно это делать, когда горло сами подставили к ножу. 

 

 

Да, действительно. Вероятно, уже сама Армения по факту превратилась в культурную автономию. Вопросы армии, безопасности и внешней политики отданы на откуп других стран.

Кроме, как мы тут говорим, "житейского" ничего в ведении правительства не осталось. И не факт, что это изменится, после того, как Пашинян уйдет.

 

Как в 1920 году Турция не добила Армению по сути только для того, чтобы заключить с Арменией мирный договор, на основе которого можно было бы утверждать, что армяне сами отказались от земел по Севру и от большей части Восточной Армении. Так и сейчас правительство Армении нужно лишь для того, чтобы подтверждать, что армяне ни на что не претендуют и их все устраивает. В случае несогласия целый арсенал средств: провокации на границе, отжим сел, похищение людей. Если границы откроют, то уверен тоже их будет периодически закрывать, если посчитают поведение Армении неправильным.

 

Это я к чему. Ожидать быстрого возрождения национального государства, имхо, не стоит. И чем больше ожиданий мы будем связывать с РА, тем больше мы будем разочароваться. Итак, по факту со всем смирились. Простесты в Армении есть? Слабые. Протесты в диаспоре есть? Вообще никаких.

 

Если мы хотим сохранить национальную политику, я считаю нужно создавать общенациональные (Армения + диаспоры) институты с системой выборов, не привязанне к территории РА, чтобы они были вне шантажа как Турции и Азербайджана, так и армянских кланов и олигархов.

[Колючка Анчара]

Сейчас надо заниматься пропагандой. Срочно. Вот слова азюзера. И он прав: 

Цитата

Кто говорит о мире ?Это вообще не от нас зависит .Россия и Турция будут решать .Кому больше удастся склонить эти две державы на свою сторону и у кого будет лучшее предложение для них тому и плюшки в виде территорий .

 

[Эду]

12 минут назад, andrej72 сказал:

 

 

Да, действительно. Вероятно, уже сама Армения по факту превратилась в культурную автономию. Вопросы армии, безопасности и внешней политики отданы на откуп других стран.

Кроме, как мы тут говорим, "житейского" ничего в ведении правительства не осталось. И не факт, что это изменится, после того, как Пашинян уйдет.

 

Как в 1920 году Турция не добила Армению по сути только для того, чтобы заключить с Арменией мирный договор, на основе которого можно было бы утверждать, что армяне сами отказались от земел по Севру и от большей части Восточной Армении. Так и сейчас правительство Армении нужно лишь для того, чтобы подтверждать, что армяне ни на что не претендуют и их все устраивает. В случае несогласия целый арсенал средств: провокации на границе, отжим сел, похищение людей. Если границы откроют, то уверен тоже их будет периодически закрывать, если посчитают поведение Армении неправильным.

 

Это я к чему. Ожидать быстрого возрождения национального государства, имхо, не стоит. И чем больше ожиданий мы будем связывать с РА, тем больше мы будем разочароваться. Итак, по факту со всем смирились. Простесты в Армении есть? Слабые. Протесты в диаспоре есть? Вообще никаких.

 

Если мы хотим сохранить национальную политику, я считаю нужно создавать общенациональные (Армения + диаспоры) институты с системой выборов, не привязанне к территории РА, чтобы они были вне шантажа как Турции и Азербайджана, так и армянских кланов и олигархов.

Не думаю, что стоит отдаваться такому пессимизму. В пределах признанных границ нам ничего не угрожает. Единственно мы не застрахованы от действий своих же властей - марионеток в чужих руках. Те страны, которые сегодня представляют нам угрозу, не исключено, что через 5-10 лет будут заняты своими проблемами или изменится вообще политическая ситуация в мире так, что границы приобретут условный характер. В любом случае нашу трагедию гипертрофировать смысла никакого нет.