Что делать сейчас.

[Эду]

Вникать во все эти ипертэ изменения в избирательный кодекс немного напоминает то, как наивные пытаются уследить за руками напёрсточника и разгадать где шарик. Только одно условие - отставка НП и только после этого любые телодвижения. 

[Арарат]

17 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Совершенно верно. К сожалению все потери земель связанны с этой феодальной психологией. "Моя хата с краю". Просто пашинян и его команда не сказали то, что было понятно. Им Арцах не нужен. Кстати и Кочаряна ненавидят за это. Что он Арцах отстоял и возложил заботу о Арцахе на Армению. Поэтому считала и считаю, что такая команда и ее сторонники это абсолютно неприемлемо для Армении. Ибо следующий шаг будет " а зачем нам Сюник" и т д. Нужен автократ, который силой объединит армян и выбьет эту дурь из головы. 

согласен. был бы нужен Арцах хотя бы так же как он был нужен азерам - азера бы не прошли. Ни с Пашиняном, ни  с любым другим.

[Колючка Анчара]

2 часа назад, Арарат сказал:

согласен. был бы нужен Арцах хотя бы так же как он был нужен азерам - азера бы не прошли. Ни с Пашиняном, ни  с любым другим.

Арарат, если во взводе три солдата дают деру с поля боя, это не страшно.. А вот если эти трое командиры взвода, то все убегут...

[Арарат]

33 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Арарат, если во взводе три солдата дают деру с поля боя, это не страшно.. А вот если эти трое командиры взвода, то все убегут...

верно. полевым командирам наверное Пашинян лично приказ отдавал...

Где трибунал? Тоже Пашинян блокировал?

Колюч, голова - это много, очень много. Но если голова гнилая, то есть те, кто могут и должны эту голову нейтрализовать. Если НЕ нейтрализуют - значит они с ним заодно.

Если в армии дезертируют - значит следует показательно расстреливать.

В первую войну, по моему так и было. За 25 лет мира мы взрастили в обществе мнение,Ч то нет ничего дороже человеческой жизни. Значит расстреливать своих никто не стал бы. даже если они дезертиры.

Институт штрафбатов упразднен. Трибунал упразднен. Все Пашинян семижильный? Ну везде пострел успел. А ты говоришь, что ничего не дала. Вона какие масштабы на него за два года..

я тя умаляю.

Пока мы не примем вину за все НА ВСЕХ и на каждого из нас в том числе, никуда не сдвинемся. никуда.

у меня из головы не покидает один из видео Пегова из Шуши.. Когда он с борцом - добровольцем и кучей других ополченцев стоят браво так и тут под откосом видимо появились азера. и как все побежали. и борец этот с диким хохотом за рулем.. Пашинян тоже виноват?

 

[Эду]

26 минут назад, Арарат сказал:

верно. полевым командирам наверное Пашинян лично приказ отдавал...

Где трибунал? Тоже Пашинян блокировал?

Колюч, голова - это много, очень много. Но если голова гнилая, то есть те, кто могут и должны эту голову нейтрализовать. Если НЕ нейтрализуют - значит они с ним заодно.

Если в армии дезертируют - значит следует показательно расстреливать.

В первую войну, по моему так и было. За 25 лет мира мы взрастили в обществе мнение,Ч то нет ничего дороже человеческой жизни. Значит расстреливать своих никто не стал бы. даже если они дезертиры.

Институт штрафбатов упразднен. Трибунал упразднен. Все Пашинян семижильный? Ну везде пострел успел. А ты говоришь, что ничего не дала. Вона какие масштабы на него за два года..

я тя умаляю.

Пока мы не примем вину за все НА ВСЕХ и на каждого из нас в том числе, никуда не сдвинемся. никуда.

у меня из головы не покидает один из видео Пегова из Шуши.. Когда он с борцом - добровольцем и кучей других ополченцев стоят браво так и тут под откосом видимо появились азера. и как все побежали. и борец этот с диким хохотом за рулем.. Пашинян тоже виноват?

 

Ты в неделю три раза переобуваешься, Арарат. Когда за всё отвечают все, это значит, что никто ни за что не отвечает. Сегодня мы не собираемся разбираться кто и в чем виноват, и насколько. Сегодня мы хотим отставки командира при котором мы потерпели поражение, и только потом во всём разбираться, делать выводы и двигаться дальше. В конце концов, никто же по башке его не ударит. Пусть отдаст власть, станем разбираться и не исключено, что обратно позовём и скажем садись продолжай. Но пока нам нужно разобраться, а сделать это независимо и объективно можно только при отставке НП. Разве мы хотим очень многого? Или невыполнимого? Столько людей погибло, такие потери, казалось бы любой нормальный человек и сам бы сказал, слушайте, наверное я тут что не тяну, но я был искренним для народа и ничего плохого не сделал, все только для страны. Давайте, разберитесь. Какие могут быть разговоры тут о власти.

[Grit72]

Когда мы рассуждаем, нужен ли Арцах или нет, ведь это не бинарная ситуация, когда есть только два варианта ответа: или нужен, или не нужен. Понятное дело, мы живем в постмодернистском обществе, в котором идеалы жертвенности низки (и я сам кто? дезертир по большему счету, не достойный родины... ).

 

Вопрос в сравнении. Ереванцы были готовы пожертвовать большим за Арцах или жители какой-то европейской столицы за свой родной город? Думаю, ереванцы за Арцах.

Что же азербайджанцы? Они же тоже не пехотой окопы брали, они избегали лобовых штурмов. Они победили же не большей храбростью, чем у армянких солдат, а правильными военно-политическими решениями до и во время войны.

 

Имхо, армяне любят родину, включая Арцах, даже больше, чем многие другие народы свою родину. Но наша любовь какая-то сумбурная. У других есть государство, которое принимает профессиональные решения, а граждане по угрозой юридической ответственности этому государству подчиняются. У нас же каждый сам, и государство не указ, и вообще никто не указ. В итоге в сердцах любовь бардак, а на выходе бардак.

Я не думаю, что в условиях современного демократического цифрового общества можно сделать так, чтобы каждый был готов принести себя в жертву за землю. Вопрос в институтах национальной политики и обороны. По степени жертвенности среднестатического ереванца, имхо, обходят жителей огромного большинства жителей других столиц. Но если сравнивать по наличию способного к системной работе государства, то явно мы где-то на последних местах в мировом рейтинге.

[Арарат]

23 минуты назад, Эду сказал:

Ты в неделю три раза переобуваешься, Арарат. Когда за всё отвечают все, это значит, что никто ни за что не отвечает. Сегодня мы не собираемся разбираться кто и в чем виноват, и насколько. Сегодня мы хотим отставки командира при котором мы потерпели поражение, и только потом во всём разбираться, делать выводы и двигаться дальше. В конце концов, никто же по башке его не ударит. Пусть отдаст власть, станем разбираться и не исключено, что обратно позовём и скажем садись продолжай. Но пока нам нужно разобраться, а сделать это независимо и объективно можно только при отставке НП. Разве мы хотим очень многого? Или невыполнимого? Столько людей погибло, такие потери, казалось бы любой нормальный человек и сам бы сказал, слушайте, наверное я тут что не тяну, но я был искренним для народа и ничего плохого не сделал, все только для страны. Давайте, разберитесь. Какие могут быть разговоры тут о власти.

По три раза на дню переобуваешься.. 

Да я захожу в тему пару раз в неделю. 

И ни разу за все время не переобувался. Как считаю, что пашиняна надо убрать ЛЮБЫМИ МЕТОДАМТ, даже самыми радикальными, так и считал раньше. 

Но я против ментовского стиля на одноно вешать все. 

 Тяжело понять? 

[Арарат]

И, кстати, то что пашинян до сих пор натроне - тоже пашинян виноват? 

😀

[Эду]

13 минут назад, Арарат сказал:

По три раза на дню переобуваешься.. 

Да я захожу в тему пару раз в неделю. 

И ни разу за все время не переобувался. Как считаю, что пашиняна надо убрать ЛЮБЫМИ МЕТОДАМТ, даже самыми радикальными, так и считал раньше. 

Но я против ментовского стиля на одноно вешать все. 

 Тяжело понять? 

Ладно, не кипятись. Просто когда ты говоришь о всеобщей ответственности, ты размываешь ответственность и твои требования об отставке НП теряют долю логики. Мы сейчас вообще не имеем понятия, что произошло. Нужно расследование и первое, что необходимо сделать - это подать в отставку, по-хорошему, всему кабинету министров. 

[Колючка Анчара]

11 часов назад, andrej72 сказал:

В новостях были подробности, какие именно изменения собираются внести?

Насколько понимаю, основное снизят проходной барьер. Это не изменение. Так. Ничего не решит. Но! Любое изменение должно происходить минимум за 6 месяцев до выборов. Это значит внесут изменения сейчас а выборы в лучшем случае летом. Но летом, как правило, выборы не проводят, перенесут на осень. Т е считай год воваевич будет править. Я не уверена, что через год останется государство.

[Колючка Анчара]

Имхо, остается только митинги. Большие. Организованные. Требование: отставка. Не смена власти, а отставка. 

[Арарат]

Пока суть да дело, Армения отдает азера гэс всю, с потрохами.... 

[Grit72]

On 31/12/2020 at 07:10, Эду said:

Да, это их хотелки, но вряд ли такое он мог распланировать. Одно непредсказуемое действие любого из контрагентов и весь план летит в тартарары. Например, вместо Арарата Мирзояна 10 числа был бы пойман сам НП или действия ВВП, которые не мог бы планировать НП. Всё то, что ты написал, оно возможно, но тогда это планировали другие силы, именно силы, но никак не обычный смертный. Кого можно рассмотреть? Естественно - Запад или Россия. Только эти игроки могут внести в любой момент абсолютно противоположную правовую или силовую конфигурацию этого поля. Сам Пашинян может выступать лишь фигурой в их игре. Если  это так, то нам нужно задуматься. Можем ли мы заменить фигуру и что нам даст такая замена. Разгадав кто именно начал игру и какая у него конечная цель, будет проще создать план противодействий. Вся наша энергия сейчас работает в неверном направлении - сменить власть, но и это может быть заложено в планах игрока. Пока не поймём точно и 100% кто ведущий игрок и его самая конечная цель, ничего существенного предпринимать нельзя. Грубо говоря, что бы начать лечение мало понимать чем болеет человек, нужно ещё знать как болезнь зародилась в нем и отчего. 

Может быть, я неправильно сформулировал свою мысль. Я не имел в виду, что у Пашиняна уже заранее до избрания премьер-министром, был четкий план пойти на войну, проиграть ее, сдать Арцах. Я не знаю, что он планировал изначально.

Но считаю, что он достаточно прагматичный и циничный человек. И то, что он сделал не требовало особой поддержки зарубежных сил. Чтобы сохранить Арцах, от нас требовались сверхусилия. Изначально существовал разрыв между реальной ситуацией (объективно очень сложной) и нашим восприятием (неоправданно оптимистическим). Смотрите.

 

Этап переговоров (до войны). Хотел об этом подробнее написать в другой теме. Но резюмируя, как я полагаю, переговорами мы добиться примерно следующего: отдать плюс-минус 5 районов и получить международное признание Арцаха как де-факто независимой республики с правом на экономические и гуманитарные связи для нее, миротворцев и наблюдателей по периметру границ, механизм расследования инцидентов и алгоритм действий в случае нарушений. Но чтобы добиться даже этого, необходима была мобилизация дипломатии и диаспоры. В принципе были и другие варианты, но не хочу сейчас их расписывать, в принципе по достижениям для нас они примерно равноценны.

Готово ли было общество принять тот вариант, который я описал выше? Я вот вижу, что выйдя с таким вариантом к обществу, можно было бы встретить непонимание, это привело к очень сильной внутренней дестабилизации, которая бы сделала даже этот вариант недостижимым. Чтобы сделал лично я? Я бы вместо того, чтобы сразу идти к народу, я бы провел переговоры с бывшими президентами, лидерами оппозиции, лидерами организаций диаспоры и прозондировал бы почву, готовы ли они все объединится и совместно от лица не партийного руководства, а от лица общенационального руководства представить обществу такой план действий. Но я же не заводил уголовные дела на С. Саргсяна, не сажал Кочаряна. Понятное после этого, у Пашиняна уже не было возможности сформировать общенациональную повестку. Он бы к Кочаряну в тюрьму пошел переговоры вести? Но опять же Пашинян же вносил раскол в политэлиту осознанно, понимая, что на этой теме мести бывшим, можно поднять свой политрейтинг.

Другой вариант, который бы я рассмотрел, провести обсуждение с председателями стран-сопредателей на предмет того, возможно ли изменить механизи переговорного процесса, и внедрить институт арбитража, чтобы по спорным вопросам Минская группа сама бы вынесли решение и приняла его резолюцией СБ ООН. Но этот подход имел бы и минусы. Не было бы это предательством народы, когда лидер за кулисами перекладывает ответственность на международное сообщество? Да, и были ли лидеры стран-сопреседателей готовы взять на себя эту ответственность? Не сказали бы они: "Идите на уступки от своего имени, мы не пойдем вместо вас на то, что должны сделать вы"? Это тоже сложный вариант как в плане осуществимости, так и в плане моральной составляющей.

Кроме того, конечно, нужно было активно вести двусторонние переговоры с Россией, Ираном, Францией, Китаем и др. странами, и показать им ценность Армении в плане сдерживания турецко-азербайджанского альянса. Показать им, что оказав поддержку Армении по карабахскому вопросу, они получают хороший противовес усилению Турции. Пока турецко-азербайджанский альянс сфокусирован на Карабахе, он не перейдет к Северному Ирану/Южному Азербайджану, к экспансии в Среднюю Азию и прочее. Но это все очень сложные переговоры, которые требуют и высокого профессионализма, и высокой мобилизации ресурсов нации.

 

К чему я это говорю? Чтобы провалить переговоры не нужно было никаких сверхусилий, не нужно было иностранного вмешательства, досточно было внутриполитическое ставит выше внешнеполитического. Я думаю, очень многие на месте Пашиняна тоже бы провалили переговоры. Просто Пашинян, как я вижу, весьма реалистичен и циничен. Другой бы по итогу привел переговоры к провалу, но в процессе бы питал иллюзии на более-менее положительный исход. У Пашиняна же иллюзий не было, и он вел политику, исходя из того, что переговоры провалятся.

 

C этапом войны и поствоенным этапом аналогично.

Военные вопросы я понимаю, намного хуже, чем политические. Но преимущество на чей стороне было? Опять же достаточно пусть все на самотек или приложить не достаточно много усилий, чтобы проиграть в войне, а сейчас уже окончательно сдать весь Арцах на поствоенном этапе. Не то, чтобы у Пашиняна был хитроумный план, чтобы все сдать. У него самого просто нет иллюзий, что мы что-то удержим. Иллюзии он скармливает электорату ради удержания власти.

[Колючка Анчара]

Я думаю по итогам года экономика просела процентов на 10-15. А 21 год просядет еще на 5-6%. Это экономический крах. Народ побежит. 

[Колючка Анчара]

2 минуты назад, andrej72 сказал:

К чему я это говорю? Чтобы провалить переговоры не нужно было никаких сверхусилий, не нужно было иностранного вмешательства, досточно было внутриполитическое ставит выше внешнеполитического.

Азербайджан начал поставки газа в Европу. В обход РФ. Сейчас туда потекут инвестиции европейцев. Им наш проигрыш был выгоден.