Что делать сейчас.

[Grit72]

1 hour ago, Колючка Анчара said:

У них у всех общая канва. "Одумайтесь и мир ". Как мы относимся к этому? Надо выработать единую политику. Вообще инфополе надо приводить в порядок. Очень много шлака, который вредит. Нет единого подхода.

В копилку аргументов в диалоге с ними:

 

1. Стремление к миру подразумевает уступки. Армяне недавно пошли на уступки, отдали без боя три района. Что Азербайджан готов отдать из того, что у него сейчас есть, ради мир. Если Азербайджан не готов ничего отдать, а наоборот - хочеть отнять, установив азербайджанскую администрацию в Степанакерте, то значит, что разговор о мире - это присказка в ходе торгов, предлог, чтобы с меньшими затратами, меньшим сопротивлением со стороны армян, отнять у армян дополнительно еще что-то.

 

2. У разных сторон - разные позиции. Это нормально. Мир - это не тогда, когда позиции совпадают. Мир - это когда стороны умеют мирно взаимодействовать при несовпадении позиций. В 1988 армянской стороны был поднят вопрос о реализации права на самоопределение и передачи НКАО из АзССР в АрмССР. Советская конституция закрепляла право наций на самоопределение. Эта позиция армян была воспринята как неприемлемая и требующая наказание армян за это. Значит в Азербайджане не было культуры мира. Готов ли Азербайджан прийти к культуре мира и не развивать вражду за то, что армяне хотят реализовать свои права, чтобы был создана незасимая Арцахская Республика, заключившая мирный договор с Азербайджанской Республики. Ок, Вам это не нравится - приводите свои аргументы. Но это не должно приводить к насилию против армян и к разжиганию вражды против армян. Если этого нет, то значит культура мира в Азербайджане отсутствует. Это же не только по отношению к Армению. Фахраддин Аббосзода поднимал вопрос о правах талышей, его посадили в тюрьму и убили в тюрьме. Это не нормально. Это против политики мира. Азербайджанская власть могла объяснять, почему Аббосзода не прав, но не давая ему заниматься политической деятельностью, а тем более преследуя его, показывает, что не готова к миру.

[Колючка Анчара]

23 минуты назад, гаврош сказал:

Не будет гражд. войны, его сторонники являются таковыми, потому что не хотят вообще никакой войны. 

Я уже написал про гангрену... Надеяться, что найдётся хирург, может не очень опытный, на крайний случай ветеринар. 

В принципе народ спокойно пойдет за тем, кто сумеет уговорить его, что он правит. Может тупо собрать группу временного правительства и начать раздавать распоряжения? С предупреждением к министрам, кто не послушает его будут судить?

[Grit72]

2 hours ago, Колючка Анчара said:

Как сменить власти? Вопрос. Ждем выборов? 

Если не брать насильственные методы (которые, имхо, крайне не желательно и мало реализуемы), то олигархи/крупные бизнесмены должны сменить власть технологиями цветной революции. Пусть это будут предприниматели с положительным бэкграундом (как Варданян, кто-то из западной диаспоры и пр.), но они должны начать скоординированную, централизованную, планомерную работу.

1) попробовать подкупить депутатов, несколько депутатов от Им кайла уже ушли, если скупить еще 20 депутатов, то у Им кайла не будет большинства,

2) организовать праймериз, чтобы сформировать единый список оппозицию,

3) если будут выборы, то сажать на зарплату в свой штаб всех глав местных администраций.

 

Но пока не видно, чтобы кто-то из вменяемых армянских крупных предпринимателей захотел идти по этому пути.

[Grit72]

3 minutes ago, Колючка Анчара said:

В принципе народ спокойно пойдет за тем, кто сумеет уговорить его, что он правит. Может тупо собрать группу временного правительства и начать раздавать распоряжения? С предупреждением к министрам, кто не послушает его будут судить?

Если у такого временного правительства будет какой-то административный и финансовый ресурс, то хорошая идея. Но если ресурса не будет, то боюсь, что сведется к "ба ду ов ес, дук ов ек?"

[Колючка Анчара]

1 минуту назад, andrej72 сказал:

Но пока не видно, чтобы кто-то из вменяемых армянских крупных предпринимателей захотел идти по этому пути.

Им это зачем? Те кто придет сейчас к власти не смогут предоставить своим " спонсорам"  никаких льгот в будущем. На сегодня Армения это страна где есть куда вкладывать, но получить в обозримой перспективе нечего.

[Колючка Анчара]

Только что, andrej72 сказал:

Если у такого временного правительства будет какой-то административный и финансовый ресурс, то хорошая идея. Но если ресурса не будет, то боюсь, что сведется к "ба ду ов ес, дук ов ек?"

Или поддержат силовики. Причем замы. А не министры.

[гаврош]

У современной Армении нет не мозгов, не ресурсов, не времени на реализацию планов (хочется добавить на данный момент, но увы не могу). Выбор невелик. Или вилайет турции с окончательным исчезновением армян в этом регионе или губерния РФ. Поиграли в независимость и увидели результат. Без РФ Армения исчезнет. Война показала, что всем (ЕС, США и т. д.) похрен, что там происходит с армянами. 
Но хирург всё равно нужен и чтобы работал без анестезии. 

[Grit72]

Just now, Колючка Анчара said:

Им это зачем? Те кто придет сейчас к власти не смогут предоставить своим " спонсорам"  никаких льгот в будущем. На сегодня Армения это страна где есть куда вкладывать, но получить в обозримой перспективе нечего.

Действительно так. 

 

Либо должна какая-то быть структура в диаспоре, которая представит свою платформу по смене власти и саккумулирует какие-то средства для ее реализации (по немногу от многих).

 

1. Создается инициативная группа, которая предлагает путь к объединию полит сил, ненасильственной смене власти и институциональному развитию (то есть не сама инициативная группы выступает с определенной позицией по переустройству государства, а предоставляет площадку, на которой это обсуждение и выработка единой позиции произойдет). То есть цель - создать в диаспоре группу, которая будет заниматься медиацией противоречий в Армении и способствовать выработке консенсусных квалифицированных решений.

 

2. Инициативная группа заручается поддержкой тех, кто пользуется авторитетом у общества в Армении и диаспоре.

 

3. Инициативная группа начинает публичную работу и обращается ко полит силами Армении и к технократам с предложением принять участие в работе платформы и в том числе принять участие в праймериз, чтобы выработать единый список.

 

[Колючка Анчара]

11 минут назад, гаврош сказал:

У современной Армении нет не мозгов, не ресурсов, не времени на реализацию планов (хочется добавить на данный момент, но увы не могу). Выбор невелик. Или вилайет турции с окончательным исчезновением армян в этом регионе или губерния РФ. Поиграли в независимость и увидели результат. Без РФ Армения исчезнет. Война показала, что всем (ЕС, США и т. д.) похрен, что там происходит с армянами. 
Но хирург всё равно нужен и чтобы работал без анестезии. 

Даже для союза с РФ нужна вменяемая власть. Эти и на это не способны. Туркам продать земли, да, а обеспечить нормальный союз- нет.

[Grit72]

11 minutes ago, Колючка Анчара said:

Даже для союза с РФ нужна вменяемая власть. Эти и на это не способны. Туркам продать земли, да, а обеспечить нормальный союз- нет.

Да.

 

Боюсь, что отношения могут пойти по негативному сценарию.

 

Как было с Карабахом. Вместо того, чтобы консолидироваться, предложить реалистичный план решения конфликта и пробивать его всеми путями, все время говорили "Арцах сдают, Арцах продают". В итоге и реально пришел тот, кто Арцах сдал. Так сказать самореализующееся пророчество.

 

Сейчас говорят, что РФ и Турция снова поделят Армению. РФ изначально нет смысла сдавать Армению, потому что понимают, что лояльность от армян добиться можно, а от турок и азербайджанцев нельзя в принципе. Но понятное дело, что РФ всегда будет взвешивать и выбирать, РФ же никогда не поддерживала и не будет поддерживать кого-то безусловно. Видя, какой разброд и шатание царит в Армении, будет сдвигаться в сторону Азербайджана и Турции, полагаю что там хотя бы есть власть, с которой можно вести предметный разговор. Чем больше РФ сближается с Азербайджаном и Турцией, тем больше негатива среди армян, чем больше негатива, тем больше РФ отдаляется. Самоддерживающийся процесс. Опять же: если мы все время говорим, что Арцах продадут, то его рано или поздно продадут. Если мы все время говорим, что Россия предаст, то она предаст.

[Эду]

30.12.2020 в 03:55, andrej72 сказал:

В силу последних событий мое понимание личности Пашиняна и его стратегии изменилось. На данный момент склоняюсь к следующему объяснению происходящего:

 

1. Пашинян - умный и расчетливый политик, имеющий программу действий на несколько шагов вперед. Пашинян придерживается тех же взглядов, что и в конце 90-х, когда был активистом партии Блеяна: Арцах - это баласт, который не позволит Армении развиваться, союз с Россией вреден для развития Армении как цивилизованной страны.

 

2. Придя к власти, Пашинян не подошел к переговорам как некомпетентный переговорщик. Некомпетентное во внешней политике лицо начало бы советоваться с более опытными, пыталось воспользоваться их услугами. Президент Сарксиян говорил, что его возможности использованы только на 5-10%. Почему Пашинян не советовался с ним? Марукян (бывший соратник Пашиняна по фракции) говорит, что Пашинян врал ему весной, увтерждая никакого плана Лаврова нет, документа на столе переговоров нет. Зачем врать Марукяну? Он же не "бывший". Имхо, Пашинян изначально был убежден, что ожидания армянского общества завышены и переговорами то, что удовлетворит армянское общество, не возможно достичь в принципе. Поэтому он ни с кем советовался, так как считал, что получит бессмысленные советы по достижению того, что достичь невозможно. Пашинян вел переговоры для видимости, для галочки, для алиби, что пытался. Для одной аудитории сделал заявления, что Арцах - это Армения ев вердж. Сделал заявление, что в переговорах должен участвовать Арцах. Для другой аудитории сделал заявление, что решение конфликта должно быть приемлемо для азербайджанского народа и прочее. То есть чтобы отметиться, что он пытался.

 

3. Когда началась война, он изначально принимал военные решения больше для видимости, чем для победы. Это на форуме многократно обсуждалось. Более того, Пашинян мог отказываться от того, чтобы закончить войну раньше на более выгодных условиях, ему нужно было сделать проект независимого Арцаха нежизнеспособным и передать остатки Арцаха под контроль России.

 

4. Пашинян не проводит активную политику по Арцаху, не работает в напралении интерпретации неясных положений трехстороннего заявления в нашу пользу не потому, что госаппарат развален, не потому что он не способен представлять страну перед зарубежными партнерами. Опять же, если он просто был бы не способен, отдал бы мандат по внешним вопросам президенту Саркисяну. Пашинян специально ведет карабахский конфликт к окончательному решению. К той ситуации, когда азербайджанская администрация возьмет под свою юрисдикцию оставшуюся территорию Арцаха, чтобы армянское общество оставило все надежды миацума. При этом этот провал должен быть представлен как сговор России с Турцией и Азербайджаном. Армянское общество должно поверить, что карабахский вопро мертв, потому что Россия продала Арцах. Свою же пассивность он будет выставлять как то, что Россия взяла его в заложники (в широком смысле).

Когда это будет достигнуто, завершится деструктивная часть плана Пашиняна, и тогда Пашинян приступит к конструктивной части своей программы, к построению новой Армении, как он это видит.

Да, это их хотелки, но вряд ли такое он мог распланировать. Одно непредсказуемое действие любого из контрагентов и весь план летит в тартарары. Например, вместо Арарата Мирзояна 10 числа был бы пойман сам НП или действия ВВП, которые не мог бы планировать НП. Всё то, что ты написал, оно возможно, но тогда это планировали другие силы, именно силы, но никак не обычный смертный. Кого можно рассмотреть? Естественно - Запад или Россия. Только эти игроки могут внести в любой момент абсолютно противоположную правовую или силовую конфигурацию этого поля. Сам Пашинян может выступать лишь фигурой в их игре. Если  это так, то нам нужно задуматься. Можем ли мы заменить фигуру и что нам даст такая замена. Разгадав кто именно начал игру и какая у него конечная цель, будет проще создать план противодействий. Вся наша энергия сейчас работает в неверном направлении - сменить власть, но и это может быть заложено в планах игрока. Пока не поймём точно и 100% кто ведущий игрок и его самая конечная цель, ничего существенного предпринимать нельзя. Грубо говоря, что бы начать лечение мало понимать чем болеет человек, нужно ещё знать как болезнь зародилась в нем и отчего. 

[Колючка Анчара]

1 час назад, Эду сказал:

Грубо говоря, что бы начать лечение мало понимать чем болеет человек, нужно ещё знать как болезнь зародилась в нем и отчего

Давайте так. Вот именно сейчас мы убедились в одном. Даже если есть недовольное население невозможно сместить власть если нет финансов. Значит за Пашиняном стояли большие финансы. Русские, Запад, или внутренние? Думаю Запад. Только у него есть методичка цветных революций. Теперь война. Первую неделю дрались отлично. Дальше понеслось. Очевидный договорник. Кто договорился? Турки и русские. Тоже очевидно. Так чей пашинян? Ответ ничей. Им пользуются и бросают. Теперь вопрос. Кто может назначать власть в Армении? Народ? Нет. Запад, Русские или Турки? 

И теперь важный вопрос. А собственно кто нам нужен? 

Может кто то вроде этого?:

Цитата

Мы должны были взять каждый отдельный пункт Версальского договора и систематически разъяснять его самым широким слоям народа. Мы должны были добиться того, чтобы 60 миллионов немцев - мужчины и женщины, взрослые и дети - все до одного человека почувствовали в своих сердцах стыд за этот договор. Мы должны были добиться того, чтобы все эти 60 миллионов возненавидели этот грабительский договор до глубины души, чтобы эта горячая ненависть закалила волю народа, и все это вылилось в один общий клич: ДАЙТЕ НАМ СНОВА ОРУЖИЕ!"

Или нам нужен просто кто то, кто займется житейскими проблемами населения и спокойно строить страну на оставшемся клочке, без мечтаний о величии?

Вообще, что мы хотим?

[Эду]

45 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Или нам нужен просто кто то, кто займется житейскими проблемами населения и спокойно строить страну на оставшемся клочке, без мечтаний о величии?

Вообще, что мы хотим?

Мечта о величии - самая пагубная и неприемлемая, в ней нет морали. Всякий кто хочет возвыситься над другими будет вначале опущен, затем осмеян и унижен. Когда кто либо начинает говорить о величии, мне хочется взять кнут и выбить у него эту спесь и гордыню. Относительно того, что мы хотим. Мы хотим независимого существования от каких либо вторых сил в пределах нашей родины, в данном случае на территории Арцаха и Армении. Прежде чем думать о дальнейших шагах нужно точно знать, кто ведёт с нами игру и какие у него конечные цели. Гипотез может быть много, но для верных шагов необходимо твёрдо знать, а не предполагать. Кто может твёрдо знать? Видимо, чем выше должность тем больше информации, а это значит можно ставить к стенке всякого кто при власти, выпытывать информацию и тогда уже делать заключения. Судьба отдельных личностей при власти нас должна волновать меньше всего, - или они дают полный расклад как на духу и получают снисхождение и пенсию, или идут под суд на вечное проклятие и пожизненное заключение. Если коротко - мало свергнуть Никола, нужно чтобы ещё он всё рассказал и во всём признался. Для полного пазла сюда нужно бы включить и всех прежних. Только так они могут получить прощение, а мы освобождение и возможность построить независимое государство.  

[Колючка Анчара]

Вообще я бы поменяла название.

Это сообщество не мои идеи, а идеи форумчан. В спокойной обстановке.

@Grig можно поменять название? Что то вроде "Новая Армения"?

[Grig]

47 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Вообще я бы поменяла название.

Это сообщество не мои идеи, а идеи форумчан. В спокойной обстановке.

@Grig можно поменять название? Что то вроде "Новая Армения"?

итз дан)