Армия и мобилизация

[Ara55]

4 минуты назад, annajan сказал:

Что про армию...может быть, но не факт. Быть постоянно в гонке вооружений для нас -путь к смерти. Это путь к смерти даже для бодьшой и богатой России, куда уж нам.

Конечно, если называть еженедельную военную тренировку гонкой вооружений. Ты думаешь нас подкосит лишение толстопузых воскресного обьедалова ?

На самом деле, это просто адекватный способ выживания в наших непростых условиях.

9 минут назад, annajan сказал:

Что касается России, то ее манера обращения с нами много веков подряд была такой: она с нами хорошо дружила, но всегда использовала для нормализации отношений с турками или для их устрашения, когда как.

На самом деле мы всегда были лишь подсобной силой для русской армии, не более. А еще были лояльным народо-населением , необходимой опорой для дальнейшей экспансии России. Они использовали нас , мы использовали их, в общих интересах.

12 минут назад, annajan сказал:

Нам нужны реальные партнерские союзнические отношения.

Что это за зверь ?

Ты по сути хочешь использовать союзника в таких наших интересах, которые не совпадают с его интересами, верно ?

Это не серьезно.

Мы потому и союзники, что есть один общий интерес (надо ли повторять его в третий раз?). А помимо его у нас есть и другие не совпадающие , но менее важные.

 

Ты опять сводишь нашу проблему к воспитанию из союзника нашего опекуна, а надо думать о том как нашу страну сделать сильной .

Союзник при этом нужен лишь для баланса сил (против Турции), не более.

[annajan]

12 часов назад, Ara55 сказал:

Конечно, если называть еженедельную военную тренировку гонкой вооружений. Ты думаешь нас подкосит лишение толстопузых воскресного обьедалова ?

На самом деле, это просто адекватный способ выживания в наших непростых условиях.

Ара, Вы мне сейчас выговариваете то, что я сама писала? Я сама писала о регулярных учениях, о сборах, о том, чтобы была и женская армия, чтобы был организованный боеспособный моб состав, который в мирное время занимается своими мирскими делами, а в военное время готов к выполнению заданий. И в мирное время хотя бы раз в год проходит учения, регулярно тренируется. Даже писала о том, что было бы хорошо, если бы разрешили ношение оружия как минимум жителям на границе.

И про введение обязательных занятий по военподготовке в школах и вузах. И убежища чтоб все подготовили. 

Ара, я дочь военного, мое детство прошло в военгородке и в военных учениях. Вы не по адресу в общем.

 

Гонка вооружений это мы СУ купили, они байрактары, мы байрактары, они хреноктары, мы свиноктары, они бараноктары и пошла понеслась -миллиарды и милиарды. 

 

12 часов назад, Ara55 сказал:

На самом деле мы всегда были лишь подсобной силой для русской армии, не более. А еще были лояльным народо-населением , необходимой опорой для дальнейшей экспансии России. Они использовали нас , мы использовали их, в общих интересах.

да, т.е. по сути как государство мы не были никем. Вы сами это признаете. Т.е. надо менять формат наших отношений.

А ведь это не так легко. Даже в жизни обычной, если к тебе привыкли в одном качестве, потом сложно. Приходится ломать представления и перевоспитывать, самому тоже меняться. 

И да. Мы их не использовали вообще. Нас использовали.Мы их никогда.

12 часов назад, Ara55 сказал:

Что это за зверь ?

Ты по сути хочешь использовать союзника в таких наших интересах, которые не совпадают с его интересами, верно ?

Это не серьезно.

Мы потому и союзники, что есть один общий интерес (надо ли повторять его в третий раз?). А помимо его у нас есть и другие не совпадающие , но менее важные.

 

Ты опять сводишь нашу проблему к воспитанию из союзника нашего опекуна, а надо думать о том как нашу страну сделать сильной .

Союзник при этом нужен лишь для баланса сил (против Турции), не более.

подмена понятий. Партнерские отношения - это использование партнера в интересах, которые у вас с ним общие.

Если тебя используют не в твоих интересах и ты не можешь использовать партнера в своих интересах, это рабовладельчество, а не партнерство.

 

Вот как раз поиск общих интересов, даже если на первый взгляд их мало, то - формирование новых общих интересов, доведение до понимания партнеры, что общие интересы гораздо шире, чем кажется на первый взгляд, со своей стороны предложение поддержки в определенных вопросах, важных для партнера, взамен на то же - со стороны визави. Это все и есть партнерские отношения. И дать четко понять партнеру, что есть красные линии, где, если у  нас с партнером интересы не совпадают, мы неизбежно вынуждены будем идти иным путем с другими партнерами (параллельно позаботившись о том, чтобы такие были). Дать понять, что это не каприз, а вот совершенно вопрос жизни и смерти и иначе просто невозможно. Чтобы партнер тоже понял, что таки да. Ты не виляешь и крутити вра нстац ес, а это вот так.

Но для этого ты сам должен действовать в интересах своей страны и должен быть поддержан народом, чтобы такой разговор вести на таком уровне с такими партнерами.

А наши бывшие при первом же заикании о таком получат по зубам информацией о счетах в зарубежных банках, антигосударственных действиях и о том. что вас ваш народ ненавидит. 

Т.е. по сути договороспособность такого правительства на таком важном для гос-ва уровне равно нулю.

Вот что называется партнерскими гос-ными отношениями. 

 

А такой разговор, такой формат взаимоотношений с Россией или с другими странами может вести только реально народно избранный премьер. Конечно, хорошо, если он еще и обладает соответствующими мозгами. 

Если будет высшей степени интеллекта премьер, со связями до невозможности и прекраснейшими организаторскими способностями, но не избран народом, в прошлом опорочен действиями против гос-ва (а нынешняя оппозиция вся порочна до кончиков волос), то нифига. Этот будет просто куклой-маринеткой в чужих руках.

А уровень интеллекта и организаторские способности будут использованы на то, чтобы внутри не догадались. 

У нас это проходило лет 30. Мы уже научены. Теперь придется сложнее.

 

Вот такова селяви. И это так, независимо от того, что я или вы думаем по этому поводу. 

 

 

[Ara55]

8 часов назад, annajan сказал:

Я сама писала о регулярных учениях, о сборах, о том, чтобы была и женская армия, чтобы был организованный боеспособный моб состав, который в мирное время занимается своими мирскими делами, а в военное время готов к выполнению заданий. И в мирное время хотя бы раз в год проходит учения, регулярно тренируется. Даже писала о том, что было бы хорошо, если бы разрешили ношение оружия как минимум жителям на границе.

И про введение обязательных занятий по военподготовке в школах и вузах. И убежища чтоб все подготовили. 

Я только рад, что наше видение совпадает.

Тем более рад, что ты эти меры не расцениваешь как гонку вооружений.

Хотя кое-что нам придется закупать, но сама система народ-армия уже дает асимметричные ответы на вызовы типа нового оружия у врага.

8 часов назад, annajan сказал:

Партнерские отношения - это использование партнера в интересах, которые у вас с ним общие.

Если тебя используют не в твоих интересах и ты не можешь использовать партнера в своих интересах, это рабовладельчество, а не партнерство.

Подмена понятия.

Мы говорим о союзниках, а не о партнерах.

К примеру, западные союзники использовали СССР по полной программе, возложив на него основную тяжесть войны.

И только когда стало ясно, что Германия на грани полного разгрома, открыли западный фронт.

Из этого вовсе не следует, что СССР был рабом западных держав.

Просто помимо общего интереса у союзников были свои разнящиеся интересы, которые встали в полный рост уже после поражения Германии. Вплоть до установления холодной войны с локальными войнами то там , то здесь.

 

Из этого вовсе не следует, что не имеет смысла говорить с союзником, находить новые решения, устраивающие обе стороны. В этом я согласен с тобой.

Вот только грешки наших руководителей здесь мало , что меняют.

Вон на Ильхаме места не найти для новых грехов, но с ним говорят, его выслушивают и даже подставляют своего союзника(сдача Шуши), чтобы себе выклянчить разрешение на базу в Степанакерте.

[Grit72]

On 30/03/2021 at 14:28, Grig said:

Сейчас не 20-й год, Армения - субъект международных отношений, член ООН. Незыблемость границ страны гарантирует не договор с Россией, а Хельсинский акт 1975 года.

Как это помешало Турции ввести войска на территорию Кипра, Сирии, Ирака и Ливии?

 

Турция и Азербайджан вполне могут милитаризировать линисю соприкосновению с РА периодически устраваить провокации по типу того, что было в Арцахе и сейчас на Донбассе. Также возможен сценарий формирования отрядов боевиков и засылки их на территорию РА. Турция будет говорить, что ничего не знаем, если это действительно отряды террористов, то, пожалуйста, найдите и уничтожьте. И много других способов есть у Турции и Азербайджана для прессинга и дальнейшего захвата РА.

В современном мире есть десятков примеров того, как нарушается принцип незыблемости границ и никаких санкций к тому, кто этот принцип нарушает, не применяется.

[Grig]

26 минут назад, Grit72 сказал:

Как это помешало Турции ввести войска на территорию Кипра, Сирии, Ирака и Ливии?

 

Турция и Азербайджан вполне могут милитаризировать линисю соприкосновению с РА периодически устраваить провокации по типу того, что было в Арцахе и сейчас на Донбассе. Также возможен сценарий формирования отрядов боевиков и засылки их на территорию РА. Турция будет говорить, что ничего не знаем, если это действительно отряды террористов, то, пожалуйста, найдите и уничтожьте. И много других способов есть у Турции и Азербайджана для прессинга и дальнейшего захвата РА.

В современном мире есть десятков примеров того, как нарушается принцип незыблемости границ и никаких санкций к тому, кто этот принцип нарушает, не применяется.

Кипр был до 1975 года. Сирия, Ирак и Ливия - это не корректные примеры по понятным причинам.

Косово, Кувейт - примеры международного противодействия агрессору.

Про Донбасс и Крым не спрашивайте. Там только все начинается.

 

[Grit72]

4 hours ago, Grig said:

Кипр был до 1975 года. Сирия, Ирак и Ливия - это не корректные примеры по понятным причинам.

Косово, Кувейт - примеры международного противодействия агрессору.

Про Донбасс и Крым не спрашивайте. Там только все начинается.

 

И как определяется, кто агрессор в Косово? Сербия или НАТО?

 

Мировая практика показывает, что нет единого принципа решения подобного рода конфликтов.

Тыграй и Тамир Илам - одно решение, Восточный Тимор, Южный Судан, Эритрея - другое. Дарфур, САДР, Иракский Курдистан - другие решения. И много других случаев.

 

Легитимность властей Азербайджана и Турции построена на самоутверждении за счет внешних успехов. Если власти не предъявит эти внешние успехи, то у них возникнут проблемы с местными "пашинянами". Обществу нужен враг. Если нет внешнего врага, то найдут внутреннего.

 

Турции и Азербайджану не нужно быстрое уничтожение Армении, нужен постоянный прессинг. С одной стороны, постоянная раскрутка темы, что армяне не хотят идти по "правильному" пути, а с другой - периодические "шоу" с наказанием Армении за неправильный путь и принуждение к правильному.

 

Россия, Запад или Китай помогут РА в противостоянии с Турцией и Азербайджану в той мере, в какой им это будет выгодно, и сообразно своим текущим возможностям.

 

Соответственно, задача Азербайджана по максимуму выжать на данном этапе и готовится к удобному случаю, чтобы установить контроль над частью РА и/или ограничить суверенитет РА.

 

Текущий этап предполагает (до победы Пашиняна на выборах видим это частично, после его победы причин сдерживаться будет у них меньше):

1) постоянный психологический прессинг на армян (пленные, требования дать им Зангезурский коридор, заявления об исторических азербайджанских землях) и шантаж ("мы вам, армянам, предлагаем мир, и вы должны выполнить наши требования, иначе снова накажем").

2) вытеснение армян с территории, контролируемой миротворцами (в заявлении 9 ноября есть пункт о возврате беженцев, и Азербайджан будет требовать, чтобы десятки тысяч азербайджанцев поселились в Степанакерте и других городах НКР, причем понятно, что будут образованы азербайджанские администрации всех населенных пунктов, куда поселятся азербайджанцы).

3) шантаж того, чтобы Армения открыла коридоры для РА, причем условия этих кориодоров должны постоянно расти (чтобы не было армянского контроля, таможни и прочего) для того, чтобы выставлять армян виновными в том, что они не пошли еще на одну, которая вот уж точно окончательная и обеспечит долгосрочный мир,

4) требования вернуть азербайджанцев в РА

5) милитаризация границы с РА, провокации, снайперская война, похищение людей, в перспективе - постоянные провокации на территории РА через диверсионные группы, введение ограниченного контингента для защиты турецкого транзита, нападения на которой будут инсценированы, проникновение боевиков и прочее (в полной мере это реализуется после того, как ослабнет РФ или в силу внутренних политпричин, смены власти начнет вывод войск с территории РА).

 

При удобном случае - в первую очередь в случае, если начнется большая война за Иран и на севере Ирана установится местный аналог "Азербайджанского регионального правительства" или если в РФ к власти придут силы, которые посчитают, что нужно уходить с Южного Кавказа, то тогда начнет реализоваться уже следующий план по установлению частичного контроля уже собственно над территорией РА.

[annajan]

12 часов назад, Ara55 сказал:

Я только рад, что наше видение совпадает.

Тем более рад, что ты эти меры не расцениваешь как гонку вооружений.

Хотя кое-что нам придется закупать, но сама система народ-армия уже дает асимметричные ответы на вызовы типа нового оружия у врага.

Подмена понятия.

Мы говорим о союзниках, а не о партнерах.

К примеру, западные союзники использовали СССР по полной программе, возложив на него основную тяжесть войны.

И только когда стало ясно, что Германия на грани полного разгрома, открыли западный фронт.

Из этого вовсе не следует, что СССР был рабом западных держав.

Просто помимо общего интереса у союзников были свои разнящиеся интересы, которые встали в полный рост уже после поражения Германии. Вплоть до установления холодной войны с локальными войнами то там , то здесь.

 

Из этого вовсе не следует, что не имеет смысла говорить с союзником, находить новые решения, устраивающие обе стороны. В этом я согласен с тобой.

Вот только грешки наших руководителей здесь мало , что меняют.

Вон на Ильхаме места не найти для новых грехов, но с ним говорят, его выслушивают и даже подставляют своего союзника(сдача Шуши), чтобы себе выклянчить разрешение на базу в Степанакерте.

я не поняла к чему этот пример?

Я четко описала те отношения с Россией и не только с ней я бы хотела для Армении

 

А Ильхамыч он как раз действовал точно так как я описала: он дружил с Россией, но при этом четко очертил свои интересы, и там, где его и России интересы не совпали, действовал с другим имеющимся союзником. Надо - и с другими будет. Надо - и подложится. Надо- и подставится.

 

В чем разница между Азном и нами -они однозначны в своих интересах и действиях, а мы ХЗ что. Мы ХЗ что во всем, кстати. Не только в политике.

Мы как неопределившийся подросток. 

[annajan]

Еще и еще раз по поводу мировых правил решения подобных конфликтов.

 

Принцип незыблемости международно признанных границ действует беспрекословно - факт и точка. Даже Германию опустошили, сожрали, унизили, оскорбили, поставили на колени, но ее границы не тронули.

 

Этот принцип можно не нарушить, но пересмотреть территориальный вопрос официально только в следующих случаях (как я поняла эти самые мировые правила):

 

1. НАСЕЛЕНИЕ. У тебя должно быть СВОЕ многочисленное население, которое четко организовано и настроено и четко ориентировано. На эту ориентацию и будет настроено ООН. Вообще численность населения- большой аргумент. Земной шарик ограничен. Чем больше людей на меньшей территории, тем благосклонней к такой стране ООН (читай-мир). Россию не любят в том числе и потому, что она большая, а там всего 145 млн. - нерациональное использование земного шарика. 
2. МОРАЛЬ. Да, как это ни странно. Т.е. если твой противник покажет себя настолько явно аморально, а ты настолько явно справедливо морально, и при этом будет такая мировая заворушка, которая даст основание что-то поменять, что скажут-да, ну вот оно. Как например это было в начале 20в. Армянам готовы же были выделить то, другое, третье. Другой вопрос, что армяне не были готовы к этому. Но готовность международного сообщества была ведь. 
3. МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Ты должен доказать, что это твое, не по истории и эпосам, а на основании подписанных документов исходя из международного права. Муторно и сложно, но бывает. 

ВСЕ. Нет иных путей.

 

Все, что вы приведете в пример, будет подходить под один или несколько приведенных выше пунктов.

 

Есть еще один, но он не связан с условным ООН, потому я его не включила. Это принцип высшей справедливости. Этот мир управляется законами высшей справедливости. Это очень тонкое, сложно прощупываемое, и тем не менее четкое понятие. Его сложно описать так на форуме в двух словах, не вызвав бурю споров, потому как очень тонко и требует большого текста, а коротко -значит спорно. 

 

Но попробую коротко, надеюсь, не станете цепляться к словам, а поймете именно суть: идеология, вера, ценности, правила на их основе и следование им. Надчеловеческое. Не важно, во что ты веришь, но если ты веришь и в своих действиях каждый раз оборачиваешься на это, корректируешь, грубо говоря "боишься небесной кары", то тебе будет больше форы в этом мире. 

Не путать с религией и богобоязненностью в бытовом смысле. Вот вообще не путать. 

 

Мы в минусе по всем пунктам, кроме морали. Здесь у нас есть кое-что. И именно по этой причине мы еще в Степанакерте. Это нам шанс на одуматься. 

[Колючка Анчара]

12 часов назад, Grig сказал:

Кипр был до 1975 года. Сирия, Ирак и Ливия - это не корректные примеры по понятным причинам.

Косово, Кувейт - примеры международного противодействия агрессору.

Про Донбасс и Крым не спрашивайте. Там только все начинается.

 

Да ладно, Григ. Давай набросаю после 75 года войны.

 

Кампучийско-вьетнамский конфликт.

1975—1999 гг.Война в Восточном Тиморе.

1976—2005 гг.Ачехский конфликт в Индонезии.

1977 год Египетско-ливийская война.

1977—1978 гг.Эфиопо-сомалийская война.

1977—1997 гг.Конфликт в Читтагонгском горном районе в Бангладеш.

1978 год Израильское вторжение в Ливан (операция «Литани»).

1978—1979 гг.Угандийско-танзанийская война.

1978—1987 гг.Чадско-ливийский конфликт.

1979 год Китайско-вьетнамская война.

1979—1989 гг.Афганская война.

1980 — 1989 годы

1980—1988 гг.Ирано-иракская война.

1981 год Пограничный конфликт между Перу и Эквадором.

1982 год Фолклендская война между Аргентиной и Великобританией.

1982 год Сражение за Гуз-Грин.

1982 год Вторжение Израиля в Ливан.

1983 год Вторжение США на Гренаду.

1984 год Операция «Голубая звезда» в Индии.

1984—наст.времяТурецко-курдский конфликт.

1985 год Агашерская (Рождественская) война между Мали и Буркина-Фасо.

1988 год Лаосско-тайский пограничный конфликт.

1988 год Операция «Кактус» на Мальдивах.

1988—наст.времяГражданская война в Сомали.

1989 год Мавритано-сенегальский пограничный конфликт.

1989 год Вторжение США в Панаму.

Это только  с 75по 80.. Набросать еще? 

 

[Колючка Анчара]

2 минуты назад, annajan сказал:

Принцип незыблемости международно признанных границ действует беспрекословно - факт и точка.

Нет. Все зависит от интересов стран. 

[annajan]

2 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Нет. Все зависит от интересов стран. 

пример, где получилось в обход того, что я написала выше

[annajan]

зачем примеры войн, которые ни к чему кроме как к войнам не привели?

[Колючка Анчара]

5 минут назад, annajan сказал:

пример, где получилось в обход того, что я написала выше

Выше)

[annajan]

Только что, Колючка Анчара сказал:

Выше)

там нет примера признания границ на основе войны

[Колючка Анчара]

4 минуты назад, annajan сказал:

зачем примеры войн, которые ни к чему кроме как к войнам не привели?

В смысле не перевели? Привели и к изменению границ, и к свержению правительств и к огромным жертвам. А вы что хотели?