Армия и мобилизация

[annajan]

2 часа назад, Grig сказал:

Просто нужно это понять!

Принять новую реальность.

Принять, что огосударствление Арцаха (или, по-научному, этатизация) - было ошибкой. 

С самого начала переговорного процесса, когда азики не пошли на уступки, нужно было сделать то, за что боролись.

забыли? а я помню - Миацум.

Включить в состав Армении. Санкции-манкции, тогда ничего не было бы. Это еще были девственные 90-е. Никакой Запад не стал бы нас душить.

Да и по логике, все было правильно. Мы объявили в 1988 году - "Миацум!", принимали законы о Миацуме, в ответ была развязанная азиками война, они потерпели поражение и Миацум должен был быть реализован. Исключение, если бы азики согласились на независимость Арцаха. Они не согласились - Миацум. 

Кто не сделал? С кем договорился? Почему? Сейчас уже неважно. 

Сейчас важно то, что время (золотое) было упущено. Сейчас нас пускать новому витку нельзя и не получится. Тогда был исторический шанс- мы его упустили. Сейчас нужно обеспечить гарантии безопасности Арцаха и Армении. Единственная сила, которая на практике это осуществляет - Россия. У нее куча своих интересов, но так уж получилось, что за 30 лет независимости мы не смогли построить такую страну и с такой дипломатией, чтобы в нас кто-либо был заинтересован в таком объеме, как Россия. 

Нужно теперь использовать этот ресурс по максимуму. 

Другого выхода у нас сейчас нет.

Я бы, конечно мечтал, чтобы в Армении стояла еще и база НАТО. Но это уже нереализуемо.

так и я о том же. 

Победу не смогли использовать в свою пользу, столько жертв, помню свою жизнь в эти годы, зла не хватает. И что? профукали.

И почему? А потому что кое-кому не хотелось решения вопроса, а хотелось держать нас за яйца. Подвешанное состояние-это резина, это шантаж, это писец.

Или миацум и лети все пропадом или надо были идти путем лтп-оба варианта - решения, отказ от шантажа и резины.

 

Но это не было в интересах шантажиста и того, кому выгодно держать нас за яйца. А нанять в Армении того, кто будет защищать эти интересы, раз плюнуть. Вот и итог.

 

И да, сейчас нужно не допустить повторения. Россия - это повторение. По крайней мере, в той плоскости, в которой есть сейчас.

 

Я уже как-то писала - выход или в интеграции в региональные проекты, затыкание антитурецкой риторики и сближение с западом. Или в перевоспитании России и переформатировании отношений с Россией. Оба варианта дофига сложные и общество ни к одному из них не готово. И я честно не знаю, какой их вариантов лучше и реализуем. 

Я вижу некоторые возможности в обоих вариантах, т.е. способы сделать так, чтобы каждый из вариантов не был столь трагичным как выглядит сейчас, но не знаю, способны ли будем мы это провернуть. 

[Колючка Анчара]

29 минут назад, annajan сказал:

уже как-то писала - выход или в интеграции в региональные проекты, затыкание антитурецкой риторики и сближение с западом. Или в перевоспитании России и переформатировании отношений с Россией.

Вы реально считаете, что проблемы с Турцией это антитурецкая риторика?

[annajan]

как вариант, о котором я думала и до войны - прозападная Армения и пророссийский Арцах. И граница Армении с РФ в лице Карабаха. Это было бы идеальным решением. Мы даже могли бы сделать вид, что ненавидим друг друга похлеще Северной и Южной Корей. 

 

Но турки не идиоты. они понимают.

 

Поэтому мой вариант:

•  внешне идти на мир, разблокировку границ, "мир, дружда, найрамдал".
• параллельно - работа на международное признание статуса НКР как минимум в составе Аз-на с правом иметь госязык армянский и прочие ништяки в виде коридора с РА, возврата Шуши и Гадрута и вообще всей НКАО и гарантии демократизации Аз-на - зафиксированные и подписанные.  
• активная торговля ништяками с турками по контрибуциям и прочему. Те уже готовятся, кстати. Они знают, что нам есть что предъявить, и готовят свои предъявы. Нужно здесь быть очень осторожным, умным и мудрым, чтобы своего не упустить и отдать в жертву то, что не так жалко или если жалко, то втридорога. С нашей стороны - претензии на геноцид, на восточную Турцию, 500 тыщ армян Баку, антиармянский террор и антиармянская риторика, агрессия, авторитаризм и пр., с их - оккупация их земель и использование природных ресурсов и пр. Это будет большой торг. И надо постараться не проиграть. С учетом того, что у нас любого можно купить, мне сложно видится этот момент((( Но он будет. Он настанет. Хотим мы это или нет. И только очень честный, скурпулезный, стойкий сможет этот процесс провести с минимумом потерь (потери будут, нам надо будет что-то отдать, чтобы что-то получить). 
• параллельно, а скорее, уже вчера начать строить новую систему обороны. Это не только регулярная армия и военная инфраструктура, но и введение в школы и вузы военной подготовки, регулярные сборы, обучение, регулярные учения, подготовка и наличие боеготового моба, состоявшего из обычных граждан, работающих в гражданских сферах в мирное время. Женская армия. Убежища. ВПК. Я бы еще и разрешила оружие в приграничных регионах. То есть в условиях Армении - почти всем. Первое время постреляют друг в друга, потом успокоятся. 
• активное вовлечение в проекты с Грузией и Азербайджаном. Обучение детей в школах этим двум языкам. Плюс-  персидского. По желанию можно выбрать один из, например. Нужно знать язык соседей. Английский и русский-маст хев и так. Да, нам тяжело. Маленьким нациям сложно. Приходится тратить ресурсы на изучение 3-х и более языков. А что поделать. 
• развитие образования, науки
• главное - пересмотр все ценностных установок, формирование новой идеологии. И большая, я бы сказала, огроменная работа по изменению культуры: сказки, кино, герои, традиции, ценности - пересмотр всего, нужно -написание нового. Сегодня мы ни рыба ни мясо. Яним христиане, а на деле безбожники без царя в голове. Никаких ценностей, никаких ориентиров. Все переврали, все перевернули с ног на голову, все извратили. Столько получаем по мозгам за это, а мозги не прибавляются. Но это именно тот пункт, не решив который все остальные бессмысленны. Мы все равно получим под зад. Пока не наладим отношения с духовным миром, с идеями, ценностями. 

Это так-навскидку неполная дорожная карта как это вижу я. 

[Колючка Анчара]

31 минуту назад, annajan сказал:

Или в перевоспитании России и переформатировании отношений с Россией

Я так понимаю подключаемся в антипутинскую борьбу?). Не боитесь остатки страны потерять?

[annajan]

Только что, Колючка Анчара сказал:

Вы реально считаете, что проблемы с Турцией это антитурецкая риторика?

нет, антитурецкая риторика- это ниточка, за которую нас дергают. Без нее мы сможем на турцию смотреть более холодно и взвешано, а следовательно, и действия наши будут более выверенными и эффективными. Т.е. смотреть не как на твоего убийцу, а как на соперника. Местами - партнера. Местами - соперника.   

[annajan]

1 минуту назад, Колючка Анчара сказал:

Я так понимаю подключаемся в антипутинскую борьбу?). Не боитесь остатки страны потерять?

 

фу, какие ярлыки. Прежде чем ответить на Ваш вопрос, мне нужно поговорить с самим Путиным и убедиться, что то, что я считаю возможным в наших отношениях, он считает невозможным. 

[Колючка Анчара]

8 минут назад, annajan сказал:

 

фу, какие ярлыки. Прежде чем ответить на Ваш вопрос, мне нужно поговорить с самим Путиным и убедиться, что то, что я считаю возможным в наших отношениях, он считает невозможным. 

Все просто. Официально пашинян объявил о переформатировании отношений с РФ. На деле антипутинская риторика била набатом и хорошо попортила эти отношения. Наш форум приложил и прикладывает немалые " усилия" в этом отношении. Как результат огромная потеря доверия, потеря в том, что мы умеем воевать. Вы понимаете, что позиция Армении сейчас самая худшая из возможных? И каждый будет требовать и получать свой кусок?

[Grig]

2 часа назад, гаврош сказал:

А у них разве есть выбор? Вопрос риторический. И это не сближение, а пребывание в заложниках, когда в любой момент могут принести в жертву в угоду изменившимся интересам. Поэтому и считаю, что если военным путём не получается решить вопрос, то лучше вывезти население в ... Может Австралия согласится принять или ещё куда-то, чтобы сохранить народ, начать в новом месте, но без государственности. А иначе постепенный исход, оседание по всему миру и ассимиляция. 

клянусь про вывести население я говорю с первой секунды, и дома на кухне тоже ворчу об этом все время, что Калифорния всех с радостью примет, конечно, выяснится, что арцахцев не 150000 было, 450000))

все равно, рано или поздно случится новый Геноцид, азики еще те животные, они увидели слабинку, они видят нежелание Армении (Пашиняна) воевать, они знают как купить русских с потрохами и наши люди там в реальных заложниках

думаешь, угон скота - это не проба пера? они мониторят реакцию русских

я не знаю, читал ли Алиев Макиавелли, но сей средневековый мыслитель в своем известном произведении Государство советовал правителю, что делать при завоевании местности- или истребить всех или сделать самыми близкими друзьями... Алиев не смог сделать ни первое, не хочет и второго, 

поэтому продолжение будет, он продолжит воевать

сейчас проверяют русских, сейчас их покупают, подкупают, азики, что не помнят, что их лучшие времена были с кировабадским полком  ВДВ и 2 лямами долларов за операцию "Кольцо"

кстати, этот кировабадский полк ВДВ перебазировался знаете вкуда?) в Ульяновск

а сейчас миротворцы откуда?

правильно из Ульяновска 

[Grig]

22 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Вы реально считаете, что проблемы с Турцией это антитурецкая риторика?

Да, это так.

Нету проблем с Турцией.

В 2009 году подписали Протоколы. С тех пор ничего не изменилось. Все поднимут вмиг. 

В открытой части форума лучше так не писать. Но здесь, в междусобойчике, думаю можно говорить, как есть.

Турции нужен "ноль проблем с соседями".

Турция знает, что Армения - "священная корова" для Европы и Штатов.

Эти пугалки, что вот русские уйдут и турки перейдут Аракс, они не знаю, для кого. 

Сейчас не 20-й год, Армения - субъект международных отношений, член ООН. Незыблемость границ страны гарантирует не договор с Россией, а Хельсинский акт 1975 года.

Турки хотят в ЕС.

Турки кинут Россию с ее региональными проектами на раз два, если получат членство в ЕС.

А для этого туркам нужно урегулировать споры с греками, киприотами и с нами. Причем, Европа даже не требует от турков деоккупацию Северного Кипра. Типа, частный случай.

Да, и наш путь в Европу проходит через Турцию - и это тоже правда.

И, если мы боимся, что проезжая через Турцию станем сильно турками, то это уже психологическая проблема, а не геополитическая.

Мы пережили страшный Геноцид и цену мира знаем лучше других народов. Мы не в состоянии все время находится в войне. Нет ни поддержки, да и ментальность христианская не дает плодится ненависти, как у муслимов.

[annajan]

2 часа назад, Колючка Анчара сказал:

Все просто. Официально пашинян объявил о переформатировании отношений с РФ. На деле антипутинская риторика била набатом и хорошо попортила эти отношения. Наш форум приложил и прикладывает немалые " усилия" в этом отношении. Как результат огромная потеря доверия, потеря в том, что мы умеем воевать. Вы понимаете, что позиция Армении сейчас самая худшая из возможных? И каждый будет требовать и получать свой кусок?

нет, не понимаю. 

[annajan]

2 часа назад, Grig сказал:

клянусь про вывести население я говорю с первой секунды, и дома на кухне тоже ворчу об этом все время, что Калифорния всех с радостью примет, конечно, выяснится, что арцахцев не 150000 было, 450000))

все равно, рано или поздно случится новый Геноцид, азики еще те животные, они увидели слабинку, они видят нежелание Армении (Пашиняна) воевать, они знают как купить русских с потрохами и наши люди там в реальных заложниках

думаешь, угон скота - это не проба пера? они мониторят реакцию русских

я не знаю, читал ли Алиев Макиавелли, но сей средневековый мыслитель в своем известном произведении Государство советовал правителю, что делать при завоевании местности- или истребить всех или сделать самыми близкими друзьями... Алиев не смог сделать ни первое, не хочет и второго, 

поэтому продолжение будет, он продолжит воевать

сейчас проверяют русских, сейчас их покупают, подкупают, азики, что не помнят, что их лучшие времена были с кировабадским полком  ВДВ и 2 лямами долларов за операцию "Кольцо"

кстати, этот кировабадский полк ВДВ перебазировался знаете вкуда?) в Ульяновск

а сейчас миротворцы откуда?

правильно из Ульяновска 

 

не поверите, а я советовала карабахцам уехать сразу после 9 ноября)) но не тихари, а демонстративно, сделав объявление, массово, организовано. Вот мол не хотите нас там видеть, вот вам. 

С некоторыми мы даже это обсуждали)) но пришли к выводу, что карабахцы это массово объединенно не сделают. А так, вялотекуще - это не то, что нужно.

 

 

 

[Колючка Анчара]

3 минуты назад, annajan сказал:

нет, не понимаю. 

Армения проигравшая страна. Раньше в РФ считали, что Армения не богатая, но воевать могут. И это было хорошо. Скажу более, Азербайджан так же считал, что Армения может и умеет воевать. Для турок мы били страной, до которой им сложно дотянуться. Ибо прикрывает РФ. В данной ситуации и для Турции и для РФ и для Азербайджана беззащитная разваленная страна. Если будет выбор для РФ с кем заключать союз, в чьих интересах действовать это будет Азербайджан, у которого кроме ресурсов есть вменяемое государство и неплохая армия. Им проще в союзе с Азербайджаном и Турцией раздербанить Армению, нежели защищать. Хорошо. Тогда идем в Турцию. Это опять проблема. Русским не важны сейчас интересы Армении. Они даже в качестве военного союзника нас не рассматривают. Но свои базы убирать не будут. А что будет? Сирийский сценарий. Когда часть страны у турок, другая у русских. И ни о каком развитии речи идти не может. Если же Путина заменит кто-то типа Навального, то они скорее заключат союз с Азербайджаном. И выведут войска из Арцаха в обмен на трубопроводы. Армения опять останется подвешенной, разве что отберут Сюник. И никакая ООН не поможет. Ибо отберут очень спокойно. Типа коридор, требует расширения, аренда и т д. По факту армян там не будет. 

[annajan]

17 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Армения проигравшая страна. Раньше в РФ считали, что Армения не богатая, но воевать могут. И это было хорошо. Скажу более, Азербайджан так же считал, что Армения может и умеет воевать. Для турок мы били страной, до которой им сложно дотянуться. Ибо прикрывает РФ. В данной ситуации и для Турции и для РФ и для Азербайджана беззащитная разваленная страна. Если будет выбор для РФ с кем заключать союз, в чьих интересах действовать это будет Азербайджан, у которого кроме ресурсов есть вменяемое государство и неплохая армия. Им проще в союзе с Азербайджаном и Турцией раздербанить Армению, нежели защищать. Хорошо. Тогда идем в Турцию. Это опять проблема. Русским не важны сейчас интересы Армении. Они даже в качестве военного союзника нас не рассматривают. Но свои базы убирать не будут. А что будет? Сирийский сценарий. Когда часть страны у турок, другая у русских. И ни о каком развитии речи идти не может. Если же Путина заменит кто-то типа Навального, то они скорее заключат союз с Азербайджаном. И выведут войска из Арцаха в обмен на трубопроводы. Армения опять останется подвешенной, разве что отберут Сюник. И никакая ООН не поможет. Ибо отберут очень спокойно. Типа коридор, требует расширения, аренда и т д. По факту армян там не будет. 

после прочтения этого поста сразу хочется бежать от РФ, роняя тапки.

 

По поводу не умеем воевать. Это вы и я (допустим) не знаем, кто и как победил в этой войне. Но русские и те же азербайджанцы все прекрасно знают.

Краски не то чтобы сгущаете (может быть гораздо хуже), а просто не те краски.

 

Главное, что я хочу сказать: все ваши сценарии - симметричные ответы на то, что делают с нами. Т.е. реакционные методы. Ударили - биться, войну накачивают -драться, Россия атата делает -находить с ней общий язык, Азербайджан и турция однозначно нас съедят - все, бежать с криком караул.

 

Я же предлагаю ответы не реакционные, а проактивные. И чуть менее симметричные. Во время войны я вообще предлагала гжакан ход тал вплоть до исхода армян из Армении и взрыва атомной станции (это был мой трагичный план Б))) и сейчас тоже предлагаю переиграть все.

 

Просто надо посмотреть, мы миру как что более интересны:

как игрушка России, которая нами играется -то отдает на растерзание, то защищает?

как форпост России, которым она дорожит?

как форпост христианского мира, которым этот мир дорожит?

как региональный сосед, с которым приятно иметь дело, предсказуемый и по территории которого можно вести взаимовыгодную торговлю?

как форпост США?

как .... нужное добавить.

 

Вместе всем сразу быть -однозначное нет. А вот выбрать одно то, что будет востребовано другими странами, готовыми в нас вкладываться и с нами дружить, это можно и нужно. И держаться этого. 

 

Понимаете. Сейчас мир на той стадии, когда надо себе задавать вопросы: что я могу дать этому долбаному земному шарику? что я могу дать другим странам мира (экономика, наука, искусство, деньги, иные ресурсы)? со мной удобно и выгодно работать или с другими? разумно ли я использую свои природные ресурсы (землю, воду и пр.)? счастливы ли люди у меня в стране? могу ли я защитить своих людей и свою культуру? есть ли у меня духовные ориентиры, понятные другим? следую ли я им?

Страны, которые задают себе эти вопросы и пытаются ответить на них позитивно-т.е. делают для этого все, они будут в географии будущего. Страны, которые эти вопросы игнорируют, будут выброшены за борт истории. 

[Ara55]

30.03.2021 в 15:26, annajan сказал:

сейчас нужно не допустить повторения. Россия - это повторение. По крайней мере, в той плоскости, в которой есть сейчас.

 

Я уже как-то писала - выход или в интеграции в региональные проекты, затыкание антитурецкой риторики и сближение с западом. Или в перевоспитании России и переформатировании отношений с Россией. Оба варианта дофига сложные и общество ни к одному из них не готово. И я честно не знаю, какой их вариантов лучше и реализуем. 

Я вижу некоторые возможности в обоих вариантах, т.е. способы сделать так, чтобы каждый из вариантов не был столь трагичным как выглядит сейчас, но не знаю, способны ли будем мы это провернуть. 

 

На самом деле ты сейчас переводишь нашу вину на другого.

И потом не менее парадоксально предлагаешь перевоспитать его (другого) или поменять его (другого) отношение к нам.

 

Представь, что у нас была бы до войны нормальная экономика (хотя бы времен СССР) и армия профессиональная, нормально оснащенная.

Тогда очередная война с азерами завершилась бы освобождением еще пары районов, И наш союзник просил бы нас не добивать азеров в их логове.

Как думаешь, когда в следующий раз азеры поперли бы на нас ? И что бы случилось снова, если бы мы опять оказались готовы ?

Тогда ты бы тоже озадачилась перевоспитанием союзника ?

 

Отдельно об интеграции.

Как думаешь, что мешает Грузии(или той же Украине) интегрироваться в ЕС ? Почему они топчутся у дверей ЕС ?

Неужели и у них есть невоспитанный "другой" ?

 

Наконец, что за антитурецкая риторика у нас , с которой надо кончать ? Разве кто-то призывает у нас идти войной на Турцию ?

Освещение горьких уроков истории нельзя называть антитурецкой и запрещать их, иначе мы снова получим ту же историю.

 

Единственный путь, который может решить наши проблемы - это обьединение всей экономики Армении в одну корпорацию (с элементами народного капитала) и создание профессиональной армии, где все пригодные к службе граждане(любого пола и возраста) будут каждый свой выходной тренировать и совершенствовать свои боевые навыки.

А союзник будет лишь приветствовать возникновение реального противовеса туркам в нашем лице, исключительно в своих интересах.

[annajan]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

 

На самом деле ты сейчас переводишь нашу вину на другого.

И потом не менее парадоксально предлагаешь перевоспитать его (другого) или поменять его (другого) отношение к нам.

 

Представь, что у нас была бы до войны нормальная экономика (хотя бы времен СССР) и армия профессиональная, нормально оснащенная.

Тогда очередная война с азерами завершилась бы освобождением еще пары районов, И наш союзник просил бы нас не добивать азеров в их логове.

Как думаешь, когда в следующий раз азеры поперли бы на нас ? И что бы случилось снова, если бы мы опять оказались готовы ?

Тогда ты бы тоже озадачилась перевоспитанием союзника ?

 

Отдельно об интеграции.

Как думаешь, что мешает Грузии(или той же Украине) интегрироваться в ЕС ? Почему они топчутся у дверей ЕС ?

Неужели и у них есть невоспитанный "другой" ?

 

Наконец, что за антитурецкая риторика у нас , с которой надо кончать ? Разве кто-то призывает у нас идти войной на Турцию ?

Освещение горьких уроков истории нельзя называть антитурецкой и запрещать их, иначе мы снова получим ту же историю.

 

Единственный путь, который может решить наши проблемы - это обьединение всей экономики Армении в одну корпорацию (с элементами народного капитала) и создание профессиональной армии, где все пригодные к службе граждане(любого пола и возраста) будут каждый свой выходной тренировать и совершенствовать свои боевые навыки.

А союзник будет лишь приветствовать возникновение реального противовеса туркам в нашем лице, исключительно в своих интересах.

Ара, Вы немного себе противоречите.

Во-первых, я не взваливаю вину га другого. Напротив, только на нас.

Что про армию...может быть, но не факт. Быть постоянно в гонке вооружений для нас -путь к смерти. Это путь к смерти даже для бодьшой и богатой России, куда уж нам.

Даже если бы мы взяли Баку, нам пришлось бы вернуться к своим границам. Пришлось бы и все. Если не фиксировать на бумаге международно. А мы не зафиксировали. А фиксация имеет свои правила.

 

Дальше. Развивать оборонку, ВПК и пр.- я сама это пишу везде, и выше написала.

 

Что касается России, то ее манера обращения с нами много веков подряд была такой: она с нами хорошо дружила, но всегда использовала для нормализации отношений с турками или для их устрашения, когда как.

 

Нам такой формат не подходит. Нам нужны реальные партнерские союзнические отношения. А это можно добиться, если начнешь воспитывать визави, показывая ему то,что:

1.как было уже нельзя

2. как есть -плохо и им и нам

3. может быть хорошо и им и нам, если 1,2,3..

Вот и все. Т.е. опять я про тот вопрос, который нужно задавать себе: что я как страна могу дать другой стране/другим странам? Не просто красивые глаза, а что то более реальное.

Кстати, Россия сейчас многое в чем нуждается.  И надо подумать что из этого мв можем дать и как. И предлжить за что то,что нужно нам.

Т.е. перейти наконец с сестринскобратских глупостей к Инересам.