Национальное самоуправление

[Hopar]

17 hours ago, Ara55 said:

Kак насчет слова "деловой" или "трудовой" ?

Можно и партию назвать Трудовой.

Не будет рабоче/крестьянским попахивать?)

[Ara55]

8 часов назад, Анна Кузьмина сказал:

это тема АО Армения, там читать? а то я начала, но потеряла ссылку

Да, вот эта тема, а еще про народный капитализм и вот это про хорошую монополию.

Немножко разбросано, но это целый комлекс взаимосвязанных идей, которые только в связке могут дать результат (как и в любой технологии).

4 часа назад, Hopar сказал:

Создается Фонд гражданских технологий, который выделяет каждому человеку долю владения капитальными активами, причем дополнительные доли идут потерявшим работу, давая им — как и всем остальным — выгоду от роста производительности в цифровую эпоху. Эта политика «дивиденда на технический прогресс» направлена на снижение экономических и социальных трудностей тех, кто не смог получить финансовую выгоду от экономического прогресса последних лет. Она высвобождает гигантскую предпринимательскую энергию на индивидуальном и общественном уровне, так как миллионы людей получают в свое распоряжение время и силы, которые раньше тратили на монотонную и напряженную работу.

https://inosmi.ru/economic/20201208/248708537.html

Читая этот абзац, вспомнил про вашу идею
Возможно в мире грядут грандиозные изменения
 

Спасибо, почитаю. Давно заметил, что идея конвергенции вновь возрождается и витает в воздухе.

 

3 часа назад, Hopar сказал:

Не будет рабоче/крестьянским попахивать?)

На то и конвергенция (сближение).

Что термины(слова) работа, труд, деловой и бизнес(в переводе тоже дело), только вместе отражают идею высокой мотивации всех участников производства.

В этом суть верного способа дать реальную свободу производителю(большой выбор действий). Которая дает повышение производительности , читаем конкурентности и рыночного успеха.

[Grit72]

On 07/12/2020 at 08:00, Ara55 said:

Манифест(проект) партии Дела.

Человечество идет по пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов.

Этот путь был сложным поиском и борьбой интересов стран и различных слоев общества. При этом было множество попыток найти компромисс , между разными интересами людей, вызванными разделением труда.

 

Наши мысли в чем-то перекликаются. Не уверен, что могу ясно донести (потому что сам для не себя до конца уяснил), но попробую.

 

Если бы действующей силой истории был бы поиск "пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов", то история человечества была бы иной, что есть.

 

Воспоминания Орлова о московских процессах:
 

Quote

 

Даже верхушка НКВД, знавшая коварство и безжалостность Сталина, была поражена той звериной ненавистью, какую он проявлял в отношении старых большевиков, особенно Каменева, Зиновьева и Смирнова. Его гнев не знал границ, когда он слышал, что тот или иной заключённый «держится твёрдо» и отказывается подписать требуемые показания. В такие минуты Сталин зеленел от злости и выкрикивал хриплым голосом, в котором прорезался неожиданно сильный грузинский акцент: «Скажите им, — это относилось к Зиновьеву и Каменеву, — что бы они ни делали, они не остановят ход истории. Единственное, что они могут сделать, — это умереть или спасти свою шкуру. Поработайте над ними, пока они не приползут к вам на брюхе с признаниями в зубах!»

На одном из кремлёвских совещаний Миронов в присутствии Ягоды, Гая и Слуцкого докладывал Сталину о ходе следствия по делу Рейнгольда, Пикеля и Каменева. Миронов доложил, что Каменев оказывает упорное сопротивление; мало надежды, что удастся его сломить.

— Так вы думаете, Каменев не сознается? — спросил Сталин, хитро прищурившись.

— Не знаю, — ответил Миронов. — Он не поддаётся уговорам.

— Не знаете? — спросил Сталин с подчёркнутым удивлением, пристально глядя на Миронова. — А вы знаете, сколько весит наше государство, со всеми его заводами, машинами, армией, со всем вооружением и флотом?

Миронов и все присутствующие с удивлением смотрели на Сталина, не понимая, куда он клонит.

— Подумайте и ответьте мне, — настаивал Сталин.

Миронов улыбнулся, полагая, что Сталин готовит какую-то шутку. Но Сталин, похоже, шутить не собирался. Он смотрел на Миронова вполне серьёзно.

— Я вас спрашиваю, сколько всё это весит, — настаивал он.

Миронов смешался. Он ждал, по-прежнему надеясь, что Сталин сейчас обратит всё в шутку, но Сталин продолжал смотреть на него в упор, ожидая ответа. Миронов пожал плечами и, подобно школьнику на экзамене, сказал неуверенно:

— Никто не может этого знать, Иосиф Виссарионович. Это из области астрономических величин.

— Ну а может один человек противостоять давлению такого астрономического веса? — строго спросил Сталин.

— Нет, — ответил Миронов.

— Ну так и не говорите мне больше, что Каменев или кто-то другой из арестованных способен выдержать это давление. Не являйтесь ко мне с докладом, — заключил Сталин, — пока у вас в портфеле не будет признания Каменева!

 

 

Заводы и машины не только для успешного труда и справедливого распределения, но и для придания "длинной" воли коллективным сущностям - государству, ходу истории. История, как мы ее знаем, - это история насилия над телами и сознаниями людей. Если бы цель была найти способ совмещения успешного труда и справедливого распределения, то история представляла бы собой технологический, научный поиск.

 

В наше время существует строительная наука, и с ее помощью возводятся здания. В прошлом домостроительства было подчинено не науке и даже не только практическим, функциональным задачам, но религиозным, социальным. Должно было уйти в прошлое мистическое создание, чтобы домостровительство определялось соображениями комфорта людей.

 

Аналогично, чтобы направлением развития государства стал поиск "пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов", государственное строительство должно быть освобождено от задач от взращивания "длинной воли", поэтому, как я писал, мне кажется, в будущем произойдет разделение национального самоуправления и технократического правления, технократического государства. Пока нация не будет отделена от государства, государство не будет подчинено научной задаче построения наиболее оптимальных форм экономического устройства.

 

 

 

[Арарат]

когда обсуждением дойдете до структуры власти, где на вершине управления стоит структура по типу "политбюро" с несменяемым, пожизненным составом  - разбудите.

[Ara55]

7 часов назад, andrej72 сказал:

Наши мысли в чем-то перекликаются. Не уверен, что могу ясно донести (потому что сам для не себя до конца уяснил), но попробую.

 

Если бы действующей силой истории был бы поиск "пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов", то история человечества была бы иной, что есть.

Воспоминания Орлова о московских процессах:
 

Заводы и машины не только для успешного труда и справедливого распределения, но и для придания "длинной" воли коллективным сущностям - государству, ходу истории. История, как мы ее знаем, - это история насилия над телами и сознаниями людей. Если бы цель была найти способ совмещения успешного труда и справедливого распределения, то история представляла бы собой технологический, научный поиск.

 

В наше время существует строительная наука, и с ее помощью возводятся здания. В прошлом домостроительства было подчинено не науке и даже не только практическим, функциональным задачам, но религиозным, социальным. Должно было уйти в прошлое мистическое создание, чтобы домостровительство определялось соображениями комфорта людей.

 

Аналогично, чтобы направлением развития государства стал поиск "пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов", государственное строительство должно быть освобождено от задач от взращивания "длинной воли", поэтому, как я писал, мне кажется, в будущем произойдет разделение национального самоуправления и технократического правления, технократического государства. Пока нация не будет отделена от государства, государство не будет подчинено научной задаче построения наиболее оптимальных форм экономического устройства.

Попробую сформулировать так как я понял.

По сути затронут важный фактор инерции (мышления) масс, именно так я понял пример со Сталиным.

Этот фактор можно использовать двумя способами.

Первый - пойти по течению и получить естественное разрешение растущего противоречия.

Второй - метод использования энергии инерции в своих интересах(метод дзю-до), путем небольшого отклонения(слабым усилием) в выгодном направлении.

Думаю Сталин из второго разряда, как и Путин, открыто говорящий о своей приверженности такому методу.

[Ara55]

8 часов назад, andrej72 сказал:

Заводы и машины не только для успешного труда и справедливого распределения, но и для придания "длинной" воли коллективным сущностям - государству, ходу истории. История, как мы ее знаем, - это история насилия над телами и сознаниями людей. Если бы цель была найти способ совмещения успешного труда и справедливого распределения, то история представляла бы собой технологический, научный поиск.

А теперь об этом.

На самом деле научный поиск столь же сложен, как и эволюционные процессы, выделяющие наиболее приспособленное существо в данных условиях.

Та же инерция (мышления или "наличной суммы качеств") может завести научный поиск в тупик.

Т.е. наука как и эволюция природы тоже не прямолинейна.

 

В нашем случае мы имеем теорию (конвергенции) которая ставит задачу создания порядка в обществе совмещающего социальные требования с высокой эффективностью труда.

[Ara55]

И еще раз напомню, что все организационные методы в АО уже отработаны столетиями их существования. Их надо просто грамотно освоить на месте.

Но чтобы нам не наделать ошибок как в 90-е,

лучше взять уже работающий механизм какой-то транс-национальной компании (Кока-Кола к примеру или Хуавей) т.е. интегрироваться в нее на правах партнера.

[Grit72]

14 hours ago, Ara55 said:

Попробую сформулировать так как я понял.

По сути затронут важный фактор инерции (мышления) масс, именно так я понял пример со Сталиным.

Этот фактор можно использовать двумя способами.

Первый - пойти по течению и получить естественное разрешение растущего противоречия.

Второй - метод использования энергии инерции в своих интересах(метод дзю-до), путем небольшого отклонения(слабым усилием) в выгодном направлении.

Думаю Сталин из второго разряда, как и Путин, открыто говорящий о своей приверженности такому методу.

Сложный вопрос. Я предполагаю, что это не инерция. В этом и минус просвещенческих теорий прогресса. Согласно им, человечеству идет к счастью, но предубеждения и инерция прошлого замедляют прогресс. Для счастья не нужно большинство существующих технических изобретений. Если целью было бы благоденствие и счастье, то уже человечество бы уже пришло к стабильным социальны-экономическим моделям.

 

Одна из причин медленного развития хозяйственных отношеий до Нового времени в том, что люди не отделяли содержание хозяйственных отношений с личностью контрагента этих отношений. Своему нужно было подарить (если продать, то обидится), близкому продать дешевле, дальнего нужно попытаться обмануть. В Новое время хозяйственные отношения стали абстрагированы от личных отношений. Это способствовало беспрецендентному до этого экономическому росту. Но в чем смысл человеческой деятельности? В хозяйственной деятельности? Личные отношения - это инерция? Сейчас вот уже роботы способны вести хозяйственную деятельность.

 

Имхо, Сталин как раз победил ленинскую гвардию, в том числе потому, что ленинская гвардия мыслила в просвещенческих категориях. Для ленинской гвардии та часть психологии человека, которая не подчинена рациональным задачам, это инерция. Сталин же чувствовал, что фабрики, заводы, государство - это не просто инструменты прогресса. Это и то, что овладевает психологией человека, это то, что при определенных условиях создает волю, которой человек не может не подчиниться. И не стоит думать, что такая "воля" - это вторичная, побочная функция государства. Может быть, и наоборот.

 

Государство, созданное европейским просвещением, - это государство, которое является не тем, что оно о себе говорит, и которое говорит о себе то, чем оно не является. Как можно уйти от этой двойственности? Имхо, нужно разделить технократическое государство, которое занимается поиском пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов, и национальное самоуправление, которое есть возрастание воли и умножение форм человеческого.

 

Вероятно, сумбурно изложил, потому что сам плохо понимаю. Если что, попытаюсь сам лучше структурировать свою мысль и найти более ясные формулировки.

[Ara55]

4 часа назад, andrej72 сказал:

Сложный вопрос. Я предполагаю, что это не инерция. В этом и минус просвещенческих теорий прогресса. Согласно им, человечеству идет к счастью, но предубеждения и инерция прошлого замедляют прогресс. Для счастья не нужно большинство существующих технических изобретений. Если целью было бы благоденствие и счастье, то уже человечество бы уже пришло к стабильным социальны-экономическим моделям.

 

Одна из причин медленного развития хозяйственных отношеий до Нового времени в том, что люди не отделяли содержание хозяйственных отношений с личностью контрагента этих отношений. Своему нужно было подарить (если продать, то обидится), близкому продать дешевле, дальнего нужно попытаться обмануть. В Новое время хозяйственные отношения стали абстрагированы от личных отношений. Это способствовало беспрецендентному до этого экономическому росту. Но в чем смысл человеческой деятельности? В хозяйственной деятельности? Личные отношения - это инерция? Сейчас вот уже роботы способны вести хозяйственную деятельность.

 

Имхо, Сталин как раз победил ленинскую гвардию, в том числе потому, что ленинская гвардия мыслила в просвещенческих категориях. Для ленинской гвардии та часть психологии человека, которая не подчинена рациональным задачам, это инерция. Сталин же чувствовал, что фабрики, заводы, государство - это не просто инструменты прогресса. Это и то, что овладевает психологией человека, это то, что при определенных условиях создает волю, которой человек не может не подчиниться. И не стоит думать, что такая "воля" - это вторичная, побочная функция государства. Может быть, и наоборот.

 

Государство, созданное европейским просвещением, - это государство, которое является не тем, что оно о себе говорит, и которое говорит о себе то, чем оно не является. Как можно уйти от этой двойственности? Имхо, нужно разделить технократическое государство, которое занимается поиском пути совмещения успешного труда и справедливого распределения его продуктов, и национальное самоуправление, которое есть возрастание воли и умножение форм человеческого.

 

Вероятно, сумбурно изложил, потому что сам плохо понимаю. Если что, попытаюсь сам лучше структурировать свою мысль и найти более ясные формулировки.

Я вероятно опять упрощу, определив это как соотношение личных и общественных интересов.

Работник, руководствующийся личными интересами(в ущерб общественным), как правило, называется коррупционером. Но пока не об этом.

Здесь убежденность человека в чем-то (вера, как частный случай) является частью его личного интереса, исходником его воли, ровно как и более "низменный" интерес.

Стоит ли разделять механизм удовлетворяющий меркантильный интерес личности (доход), от механизма удовлетворяющего его интеллектуальные интересы(осознание себя как части общности, вера, убежденность...) ?

Думаю и для этого есть форма в структуре АО.

Можно выделить филиалы(автономии) с определенными правами , не противоречащими общим правилам. Которые будучи самостоятельными в местных(частных) интересах , так же будут заинтересованы в общем (по АО) успехе. Такая автономия обычное дело в крупных ассоциациях.

Как пример, в ГАО Армения могут быть филиалы как по марзам, так и по отдельным населенным пунктам с иным национальным составом (езиды, молокане и т.п.).

Скажу больше.

Именно такое деление АО, вплоть до учета личного интереса каждого работника, и отличает хорошее АО от "колхоза".  В колхозе , где личный интерес виделся лишь в доле от общего, пропадал мотив работать лучше и больше других, совершенствовать свои навыки.

[Анна Кузьмина]

никто, Андрей, не хочет в этой теме писать(( а тема-то очень важная.

[Grit72]

On 11/12/2020 at 00:30, Ara55 said:

Я вероятно опять упрощу, определив это как соотношение личных и общественных интересов.

Работник, руководствующийся личными интересами(в ущерб общественным), как правило, называется коррупционером. Но пока не об этом.

Здесь убежденность человека в чем-то (вера, как частный случай) является частью его личного интереса, исходником его воли, ровно как и более "низменный" интерес.

Стоит ли разделять механизм удовлетворяющий меркантильный интерес личности (доход), от механизма удовлетворяющего его интеллектуальные интересы(осознание себя как части общности, вера, убежденность...) ?

Думаю и для этого есть форма в структуре АО.

Можно выделить филиалы(автономии) с определенными правами , не противоречащими общим правилам. Которые будучи самостоятельными в местных(частных) интересах , так же будут заинтересованы в общем (по АО) успехе. Такая автономия обычное дело в крупных ассоциациях.

Как пример, в ГАО Армения могут быть филиалы как по марзам, так и по отдельным населенным пунктам с иным национальным составом (езиды, молокане и т.п.).

Скажу больше.

Именно такое деление АО, вплоть до учета личного интереса каждого работника, и отличает хорошее АО от "колхоза".  В колхозе , где личный интерес виделся лишь в доле от общего, пропадал мотив работать лучше и больше других, совершенствовать свои навыки.

Попробую следующим образом поставить вопрос.

Представим хорошее АО. Даже идеальное АО. Не получится ли, что в идеальном АО интересы работников схлопнутся до базового уровня? Не будет ли идеальное АО бесплодно с эволюционной точки зрения?

Не важнее ли для эволюции дисфункции, чем идеальное функционирование?

Именно дисфункции породили человека во всем многообразии проявлений его личности.

Для счастья человека нужно функционирование без препятствий, а для эволюции - дисфункция.

Какие условия для творчества наиболее благоприятны? Когда всё есть и когда всё хорошо организовано? Или когда человек чувствует преграды внутри и вовне себя, когда изнутри его гложет "аниракан кянки царав"?

 

Человек не плод счастья, человек - плод эволюции. И сама его психика устроена так, чтобы входить в конфликт с реальностью, порождая дисфункции.

 

Вот поэтому я думаю, что перспективно разделение технократического правления и национального самоуправления. Первое как раз направлено на создание хороших, идеальных условий, на то, что принесет счастье человек. Второе - плод дисфункции, плод конфликта. Без конфликта не будет того, что делает человека человека. Но то, что стоимость того, что стоит на кону в этом конфликте, должна быть снижена. В национальном государстве в конфликте на кону - существование государства и по факту народа, и конфликт может перерасти в войну на уничтожение. В национальном самоуправлении, отделенном от технократического правления (от системы управления АО), стоимость того, что стоит на кону, ниже - это власть над умами, сердцами, душами людей, но это не физическая угроза существованию их тел. Кроме того, отделив национальное самоуправление от технократического правления, мы снимаем психологические факторы, которые мешают наконец-то на основе разума построить государственное управление, построить ГАО.

 

[Ara55]

2 часа назад, andrej72 сказал:

Попробую следующим образом поставить вопрос.

Представим хорошее АО. Даже идеальное АО. Не получится ли, что в идеальном АО интересы работников схлопнутся до базового уровня? Не будет ли идеальное АО бесплодно с эволюционной точки зрения?

Не важнее ли для эволюции дисфункции, чем идеальное функционирование?

Именно дисфункции породили человека во всем многообразии проявлений его личности.

Для счастья человека нужно функционирование без препятствий, а для эволюции - дисфункция.

Какие условия для творчества наиболее благоприятны? Когда всё есть и когда всё хорошо организовано? Или когда человек чувствует преграды внутри и вовне себя, когда изнутри его гложет "аниракан кянки царав"?

 

Человек не плод счастья, человек - плод эволюции. И сама его психика устроена так, чтобы входить в конфликт с реальностью, порождая дисфункции.

 

Вот поэтому я думаю, что перспективно разделение технократического правления и национального самоуправления. Первое как раз направлено на создание хороших, идеальных условий, на то, что принесет счастье человек. Второе - плод дисфункции, плод конфликта. Без конфликта не будет того, что делает человека человека. Но то, что стоимость того, что стоит на кону в этом конфликте, должна быть снижена. В национальном государстве в конфликте на кону - существование государства и по факту народа, и конфликт может перерасти в войну на уничтожение. В национальном самоуправлении, отделенном от технократического правления (от системы управления АО), стоимость того, что стоит на кону, ниже - это власть над умами, сердцами, душами людей, но это не физическая угроза существованию их тел. Кроме того, отделив национальное самоуправление от технократического правления, мы снимаем психологические факторы, которые мешают наконец-то на основе разума построить государственное управление, построить ГАО.

В философии это принято определять так: противоречие - двигатель изменений.

Идеального порядка внутри АО нельзя достичь , но положенный в его основе принцип материальной мотивации работников снизу доверху(как в общей прибыли, так и в прибыли от каждого рабочего места), дает силу для разрешения противоречий в направлении увеличения прибыли.

 

Почему национальное (здесь самоуправление) ?

Не будем забывать, что у нас лишь редкий случай в мире, где принадлежность к нации(гражданство) почти совпадает с принадлежностью к этносу (армянскому).

И мы уже имеем (худо-бедно) национальное самоуправление.

Так что в продолжении может быть речь только о совершенствовании этого самоуправления, не так ли ?

 

Разделять национальные задачи от задач процветания гос-ства Армении не вижу смысла.

[Mikasa]

https://www.lragir.am/ru/2020/12/11/193470/?fbclid=IwAR0Xa98UxckQ0dMsQNKeaaXZ6xBnRJFqc8X022n5gGSxSJHe7pnBm5Vx5Jc

По просьбам трудящихся помещаю. Поностью прочла. Как вариант одобряю. Снова повторю сначала выбираем форму, кандидатов и только потом убираем власти, чтобы сразу одно на другое поменять, а не разброд и шатание лишь НП ушел.

Коротко: формируются комитеты профессионалов наделенные правом решать и обнародовать осудить одобрить шаги правительства. Уточню на всякий, что не речь не о том, чтобы сохранить это правительство, при любом.

[Mikasa]

On 01/12/2020 at 23:08, andrej72 said:

Вот нам надо надо начать с национального самоуправления. Благо в деле развития национального строительства у нас есть большое задел.

Не надо нам идти по западному пути. Надо идти по-своему пути. Если у нас получится, потом другие за нами пойдут.

Такой опыт есть в недалёком прошлом в Исландии когда всем народом открыто писалась новая конституцияи под прямым патронажем всего общества. Думаю наверняка обсуждалось то что должно быть изменено в первую очередь, а не так что страна воюет, а парламент принимает закон о запрете курения где-то там.

[Mikasa]

Например простая кажется вещь. Говорил один в интервью, что для продажи в инете в eBay какого-либо товара из Армении надо заплатить фиксированный налог в 140000 драм, что делает невозможной мелкую неоптовую продажу и многие производители не могут выйти на этот рынок. Только крупные. А посмотришь Китай продает какие-нить брелочки по 0,1 цент и присылает штучно. Неужели надо было 2 года, чтобы изменить/отменить один единственный отдельно взятый закон? Прежним конечно, как хорошим государственникам, принявшим законы по которым мы сейчас пока живем, понадобилось время, чтобы обмозговать и принять такое, но теперешние сколько должны были думать? Получается, что у нас действуют два противоречащих друг другу закона: один о том, что бизнес приносящий деньги в страну извне когда продается произведенный тут товар не облагается налогом и налог на продажу через интернет товаров из Армении. Неужно нельзя привести это в соответствие в пользу народа и страны конечно?