Либерализм и либерастия

[Тико]

Հենց հիմա, Ara55 -ն ասաց:

Вроде бы что-то пытаешься противопоставить, а получается ровно то-же что предложил я . Как либералы так и консерваторы постоянно меняли свои роли т.е. значительно отходили от своей идеологии.

Дело не в идеологии - всегда были и будут сторонники перемен и их противники. И те и другие могут приносить как пользу, так и вред - универсального ответа на вопрос, что лучше, что хуже, нет. Поэтому меня больше интересует текущая внутриполитическая ситуация в Армении - какие Армении нужны реформы и есть ли хоть какой-нибудь смысл их сдерживать.

4 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Я считаю, что лучшей формой борьбы с коррупцией, является справедливое вознаграждение всех участников производства ценностей. Ты сам постоянно вспоминаешь, что бизнес управление намного эффективнее административного. Но при этом боишься даже упоминания возможности смены устаревшей феодальной системы государства моделью оправдавшей себя в бизнесе.

Я не боюсь - просто как специалист понимаю как это наивно. Я уже много раз тебе говорил, что хорошая мотивация - это целая наука, но годится она в основном только для бизнеса. Причем даже в бизнесе нелепо мотивировать уборщицу премией за рост квартальной выручки - есть железное правило награждать только за то, на что человек влияет. Нет и не может быть способов материального поощрения, например, судьи, который вынес законный приговор в пользу той или иной стороны экономического спора, не говоря уже об уголовном. Это решение может быть государственному бюджету выгодно, не выгодно (например, когда выигран иск против государства), нейтрально - но суду это должно быть безразлично, иначе он дерьма кусок, а не суд. И таких примеров - тьма.

Мысленно ты застрял в коррумпированной советско-азиатской системе, где чиновник-бюрократ - царь и Бог. И давайте, дескать, его заинтересуем быть добрым царем и Богом. И вот в этом твоя главная ошибка - чиновник не должен быть царем и Богом. И тем более не должен совать свое глупенькое рыло в дела, в которых он ни хера не понимает - в бизнес. Бизнесом должны заниматься бизнесмены - каждый своим. Задача чиновника - следить за тем, что они занимались этим бизнесом по установленным и закрепленным в законах правилам: не продавали некачественную продукцию, не гробили людей на производстве, не уклонялись от налогов, не вступали в монопольные сговоры и т.д. Заинтересовать чиновника делать это честно невозможно - ему надо просто положить достойную зарплату и наказывать его за халатность с коррупцией.

Я уже не говорю о чиновниках высокого ранга - ну совсем смешно предположить, чтобы хорошим премьер-министром был человек, который получает премию, например, за рост ВВП. Хорошим премьер-министром, помимо профессиональных качеств, может быть только патриот, получающий удовлетворение от служения родине и вознагражденный за это уважением и любовью сограждан. В противном случае это мелкий лавочник, озабоченный стяжательством - премьер-министр из него будет никудышный.

Мильон раз говорил и повторяю - не путай государство с бизнесом и не пытайся натянуть одно на другое - у них совершенно разная суть. Государство - это, образно говоря, анти-бизнес. Там нет и не может быть оценки с позиции прибыльности и выгоды - в лучшем случае там есть только KPI. По которым можно условно оценивать качество той или иной сферы деятельности и даже премировать по ним чиновников - но это ни разу не решает всех проблем и ни в коем разе не защищает от коррупции. Ты можешь сколько угодно поощрять главврача за то то, что в его больнице высокий процент выздоровления (особенно от рака в последней стадии, ага), минимальное время ожидания на телефоне звонящих в регистратуру, чистые палаты и т.д. и т.п. - но распилить бюджет под покупку дорогого оборудования ему все равно выгоднее. То же самое в образовании, обороне и т.д.

Поэтому в очередной раз процитирую Ленина: "учет и контроль - вот главное..." А не материальное стимулирование военных хорошо воевать, врачей - хорошо лечить, учителей - хорошо учить...

29 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Что касается прозрачности деловой информации , то я в принципе сторонник такого(типа все знают обо всем), хотя отдаю себе отчет, что есть грань "личного пространства" которую следует оберегать от лишних глаз, ушей и носов. А ты, я полагаю, будешь пасовать перед "коммерческой тайной" не так ли ?

Отсюда и мое отношение к стукачеству населения как к вынужденной переходной форме минимизации коррупции.

Стукачество здесь вообще не при чем, равно как и деловая информация - она как раз доступнее всего (финансовая отчетность публичных компаний). Я уже приводил примеры того, какую информацию надо раскрывать: закупочные цены на газ, порядок формирования тарифов, расходы компаний, которые эти тарифы определяют (и накручивают своими дутыми расходами), тендеры госзакупок, доходы и расходы чиновников и их родственников и т.д. и т.п. Я уже не говорю о банальной статистике - сам черт ногу сломит, пока раскопает на сайтах статистического комитета или центрального банка Армении нужную информацию.

Собственно состав и формат этой информации и должны быть главным вопросом на повестке проекта, который я условно назвал "Цифровая Армения". В любом без исключения деле правильность решения почти всецело зависит от степени осведомленности. Прибавь к этому возможность статистического анализа этой информации, дата-майнинга на предмет выявления скрытых закономерностей и т.д. Я уже не говорю о том какую огромную роль это сыграет в степени доверия общества своему правительству - без такого доверия о полноценном государстве не может быть и речи.

[Ara55]

16 минут назад, Тико сказал:

 хорошая мотивация - это целая наука, но годится она в основном только для бизнеса. Причем даже в бизнесе нелепо мотивировать уборщицу премией за рост квартальной выручки - есть железное правило награждать только за то, на что человек влияет.

Конечно наука, вопрос только в том, что ее никто и не пробовал применять в управлении государством. Хотя известно давно, что бизнес структура типа АО практически копирует структуру государства и вполне успешно(иначе сдохнет) решает вопросы мотивации каждого в своем коллективе.

Если хочешь можем обсудить любую конкретную деятельность, но только не в этой теме, а в посвященной АО.

Здесь имеет смысл наконец начать разговор о либерализме - провозглашающем приоритет свободы индивида, и либералах , зачастую ограничивающих свободы против своей идеологии. Ну и о либерастах , спекулирующих на либеральных ценностях.

[Тико]

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Конечно наука, вопрос только в том, что ее никто и не пробовал применять в управлении государством. Хотя известно давно, что бизнес структура типа АО практически копирует структуру государства и вполне успешно(иначе сдохнет) решает вопросы мотивации каждого в своем коллективе.

Если хочешь можем обсудить любую конкретную деятельность, но только не в этой теме, а в посвященной АО.

Ну пожалуйста - предлагай конкретные варианты в той теме. Но говорить, что не пробовали, весьма наивно. Система оценки некоммерческих (т.е. государственных) сфер деятельности существует (KPI) и применяется, наверняка к ней привязано и премирование. Но еще раз повторяю, что есть две большие проблемы:

1) KPI зависит от множества неподконтрольных чиновнику факторов. Нелепо премировать учителя за высокую успеваемость школьника в хорошем благополучном районе, а врача - за высокий процент выздоровлений в отделении, где лечат ОРВИ. Потому что в этом заслуги благополучного района и легкой болезни намного больше. В очередной раз повторяю, что дьявол кроется в деталях - о них разбивается любая умозрительная теория о возможности привязать оплату к результатам работы в некоммерческой (государственной) сфере. Собственно это даже в коммерческой сфере сложно делать.

2) Украсть все равно легче, чем отработать свою премию. См. выше про судью - ему намного выгоднее взять у одной компании взятку за вынесение решения в её пользу, чем заработать премию за беспорочную службу. Аналогично - чиновник, раздающий лицензии. Повторяю, что примеров тьма, и ни в одном из них объективно нет никакой возможности материально заинтересовать в честности - распилить бюджет или взять взятку все равно выгоднее.

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Здесь имеет смысл наконец начать разговор о либерализме - провозглашающем приоритет свободы индивида, и либералах , зачастую ограничивающих свободы против своей идеологии. Ну и о либерастах , спекулирующих на либеральных ценностях.

Не надоело толочь воду в ступе? Еще раз повторяю, что все эти разговоры о свободах индивида восходят в далекому историческому прошлом, и в наши дни составляют не более чем предмет пустопорожних философских разговоров. Это касается и гипотетических спекуляций на эту тему. Я выше задал конкретный вопрос: как себя вести гражданскому обществу, чтобы СО СВОЕЙ СТОРОНЫ воспрепятствовать злоупотреблению чиновниками своим служебным положением? Хочешь материально заинтересовывать чиновников - ради Бога. Обществу-то чего делать?

Изменено 7 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Эду]

3 часа назад, Ara55 сказал:

Конечно наука, вопрос только в том, что ее никто и не пробовал применять в управлении государством. Хотя известно давно, что бизнес структура типа АО практически копирует структуру государства и вполне успешно(иначе сдохнет) решает вопросы мотивации каждого в своем коллективе.

Если хочешь можем обсудить любую конкретную деятельность, но только не в этой теме, а в посвященной АО.

Здесь имеет смысл наконец начать разговор о либерализме - провозглашающем приоритет свободы индивида, и либералах , зачастую ограничивающих свободы против своей идеологии. Ну и о либерастах , спекулирующих на либеральных ценностях.

Не знаю как остановить твою страсть к этим АО. Почти все  АО построены на доверии акционеров к управляющим.  У них нет ни единого рычага влияния. Ровно так же как играют на биржах. Купил акцию, продал акцию. Чем же этот стиль отличается от обычной игры в карты или любых других ставок? Ничем, Ара джан. Если тебя мотивируют западные компании с столетней историей АО, то это совсем другое дело. Разница примерно та же как и во всём ином, - от технологий до культуры исполнения законов. Наше возможное АО это ЕраЗ, ихнее давнее  АО - это Мерседес. Скажешь - надо стремиться. Согласен. Так и во всём прочем надо стремиться. Гармония, синхронность и последовательность, - конёк эволюции. Не так ли?

[Ara55]

9 часов назад, Тико сказал:

Еще раз повторяю, что все эти разговоры о свободах индивида восходят в далекому историческому прошлом, и в наши дни составляют не более чем предмет пустопорожних философских разговоров. Это касается и гипотетических спекуляций на эту тему.

Ты это скажи тем спекулянтам (в частности соросовцам) которые вполне успешно используют "эти разговоры" в своей практике дестабилизации целых стран в нашем сегодняшнем "далеком прошлом".

Об остальном в теме об АО.

[Тико]

5 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Ты это скажи тем спекулянтам (в частности соросовцам) которые вполне успешно используют "эти разговоры" в своей практике дестабилизации целых стран в нашем сегодняшнем "далеком прошлом".

Ну значит это дерьмо, а не страны - если их спекулянты могут дестабилизировать. Пусть уходят в небытие - туда им и дорога, рано или поздно это все равно произойдет. Так что с позиции конспирологии Сороса можно воспринимать как санитара леса 

При том, что в действительности этот животный страх власть имущих перед активностью гражданского общества - не более чем признак их ничтожества. Смешно напугать гражданской активностью власти США или какой-нибудь из стран Западной Европы - исторически эти власти из гражданской активности собственно и произрастают. В отличие от ордынской России, не говоря уже об Азербайджане и прочих туркменистанах. Тамошние цари и султаны в полной мере осознают насколько гнилыми являются их режимы - отсюда их ужас перед самоорганизацией и гражданской активностью населения.

Спасибо, что в очередной раз не ответил на мой вопрос о том, что как должно себя вести общество во взаимоотношениях с государством...

[Ara55]

В 07.04.2020 в 22:41, Тико сказал:

Хочешь материально заинтересовывать чиновников - ради Бога. Обществу-то чего делать?

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Изменено 9 апреля 2020 пользователем Ara55 (история изменений)

[Тико]

6 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Может ты действительно не видишь, что я не только чиновников заинтересовываю, а вообще всех ?

Если каждый работник у меня становится акционером, то тем самым каждый становится заинтересован(материально!!!) в отсутствии воровства "социалистической собственности" )). То самое, чего ты так добиваешься, не давая "обЧеству" ни фига, и ожидая от него активности.

Ответ здесь.

[Ara55]

Цитата

Хомский сформулировал 10 базовых методов**, которые применяются явными или замаскированными тоталитарными режимами для установления токсичного контроля над большинством жителей страны, региона, или... Планеты?
1. Отвлечение внимания.
Власти планомерно проводят наполнение инфосферы - мусором, которому придается фальшивое значение. Таким образом, внимание большинства жителей - рассеивается или (что намного хуже) концентрируется на модных мусорных темах, объявленных важными. При этом реально важные темы (в частности, махинации элиты и объективные проблемы, порождаемые этими махинациями) оказываются для большинства скрыты в тени информационной тени мусора. В той же инфомусорной тени оказываются актуальные знания, необходимые для объективного анализа политических, экономических или промышленных ситуаций.
2. Проблема — реакция — решение.
Власти планомерно создают фальшивую "ключевую проблему", как правило - пугающую. Далее, через СМИ и инфлюэнсеров, большинству жителей внушается картина "правильной реакции" на эту фальшивую проблему, чтобы большинство поддержала чье-то требование "принять меры". Подобная режиссура приводит к тому, что политические меры в интересах элиты, принимаются КАК БЫ по воле большинства. Иногда некоторые элементы проблемы для этого создаются не только в инфосфере, но и в реальности. Например, элита организует сравнительно-небольшой теракт , чтобы "по воле большинства" обосновать "затягивание поясов" и провести репрессии против нелояльных к элите, и против независимых бизнесов, угрожающих экономической монополии элиты.
3. Постепенность.
В противоположность п.2. когда маховик репрессий раскручивается стремительно, этот метод предполагает медленное (шаг за шагом) урезание возможностей экономических или социально независимых субъектов, снижение уровня жизни большинства, повышение налогов и фискального (идеологического, биологического) контроля над людьми.
4. Отсрочка исполнения.
В противоположность п2., когда за фальшивым поводом следуют немедленные репрессии, и в противоположность п.3. когда репрессии усиливаются постепенно, в этом методе жителей приучают к "болезненным но необходимым" мерам в будущем. Получить согласие большинства на ухудшение не сейчас, а когда-то в будущем - намного легче. Далее, за период от согласия до реализацию, большинство постепенно заранее смирится с ухудшением жизни.
5. Инфантилизация жителей.
Власть наполняет инфосферу - тезисами и аналогиями, неявно представляющими жителей, как малолетних детей, неспособных самостоятельно принимать разумные решения и планировать свою деятельность даже на бытовом уровне. Пропагандистские схемы строятся таким образом, чтобы ввести слушателя в роль малолетнего, и присвоить элите роль взрослого опекуна.
6. Воздействие на эмоции.
Это один из классических приемов т.н. "нейролингвистического программирования", который используется политическими демагогами, патриотическими агитаторами, и религиозными проповедниками. Обращение к эмоциональным паттернам блокирует способность людей к рациональному анализу, и к здоровому скептицизму (критическому осмыслению происходящего). Таким образом, из подсознания жертвы извлекаются скрытые желания и страхи, а в сознании формируется модель подчинения демагогу, патриоту, проповеднику.
7. Дебилизация жителей.
Важная стратегия (дополняющая п.5) — добиваться того, чтобы люди стали действительно неспособны понимать реальную жизнь, в т.ч. потеряли даже элементарную природную способность строить бытовую экономику и бытовые отношения. На это, в частности, направлена плановая порча образования (прежде всего - школьного), и пропаганда обскурантизма (возвышение глупости и слепой веры в противоположность разуму и естественным наукам).
8. Продвижение моды на олигофрению.
Пропаганда (также дополняющая п.5) строится так, чтобы представить зависимого олигофрена - носителем нормы, а разумного самостоятельного человека - асоциальным отклонением. Товары и услуги, гаджеты и интерфейсы, произведения поп-культуры и массовые развлечения проектируются именно с такими расчетом. Смысл для элиты в том, что зависимый олигофрен - идеальный подданный.
9. Культивация чувства вины.
Еще одна задача пропаганды - внушить человеку вину за нынешние и прошлые негативные события. Для стабильности власти элиты надо чтобы большинство жителей верили, что их низкий уровень благополучия - следствие их никчемности, а не искусственной классовой дискриминации. Для этой же целей служит внушение чувства вины за "грехи праотцов" (за нацизм, большевизм, и даже в пределе за каннибализм нижнего палеолита). Это старый метод, применявшийся, в частности, в имперской христианской пропаганде (догмат испорченности человека - первородным грехом). .
10. Уязвимости среднего сознания.
Система пропаганды основывается на исследовании областей незащищености типичного жителя (в последнем десятилетии также на исследовании незащищенностей небольших групп и даже отдельных индивидов - таргетирование). В принципе, тут элита просто воспроизводит для манипулирования людьми те методы, которые используются в рекламе товаров и услуг.

Отсюда

Просто пусть будет здесь как материал для размышлений.

[stateless]

В 10.04.2020 в 06:31, Ara55 сказал:

Отсюда

Просто пусть будет здесь как материал для размышлений.

а почему здесь а не в папке про тоталитарные общества. Тут же тезисно о них пшенная. 

[Ara55]

9 минут назад, stateless сказал:

а почему здесь а не в папке про тоталитарные общества. Тут же тезисно о них пшенная. 

Ну если за либеральную власть голосует больше 70% населения и нет реального разделения ветвей власти ...

[stateless]

6 минут назад, Ara55 сказал:

Ну если за либеральную власть голосует больше 70% населения и нет реального разделения ветвей власти ...

вы о чем, о каком то конерктном случаи?

потому что в общем случаи реальное разделение ветвей власти больше всего характерно для государств с либеральным или близкими системами.

[Ara55]

12 минут назад, stateless сказал:

вы о чем, о каком то конерктном случаи?

потому что в общем случаи реальное разделение ветвей власти больше всего характерно для государств с либеральным или близкими системами.

Будем считать, что я говорю в целом, за те страны где либералам(или близким им деятелям) удалось взять власть и где все еще нет разделения властей(ну не сложилось).

[stateless]

10 минут назад, Ara55 сказал:

Будем считать, что я говорю в целом, за те страны где либералам(или близким им деятелям) удалось взять власть и где все еще нет разделения властей(ну не сложилось).

ну "все еще" - не значит что этого не будет. Мало объявить, нужно же  чтоб общество тоже пришло к этму. 

Но я все равно не понимаю почему вы запакостили тезисы о тоталитаризме в теме про либерализм (пусть и на мой взгляд название темы как бы само подталкивает вас к этому).

 

Изменено 11 апреля 2020 пользователем stateless (история изменений)

[Ara55]

1 минуту назад, stateless сказал:

ну "все еще" - не значит что этого не будет. Мало объявить, нужно же  чтоб общество тоже пришло к этму. 

Но я все равно не понимаю почему вы запакостили тезисы о тоталитаризме в теме про либерализм (пусть и на мой взгляд название темы как бы само подталкивает вас к этому).

Вы правы, насчет названия темы . Эти тезисы как раз подходят для случая, когда либералы, взявшие власть, оказываются на самом деле либерастами.