Либерализм и либерастия

[Колючка Анчара]

17 минут назад, Арарат сказал:

Давай по консерваторам сначала придем к выводу, почему консерваторы так сильно "эволюционировали" от приверженцев монархического строя до частично беременных либералов, приняв на вооружение антагонистические (в своем начале)  ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности?

С чего это? Основоположник консерватизма Берк (1830 г) был стороником прав личности, и защитником английского парламентаризма. Первая парламентская консервативная партия это в Англии "тори". (1830)Основная задача проведение реформ, при сохранении общественного порядка. Во Франции в то же время (1830)появились лиьеральные консерваторы... Как видишь, особоц "эволюции" не происходило в плане идеалогии. 

[Тико]

Հենց հիմա, Арарат -ն ասաց:

не думаю. Консерваторы безусловно нужны обществу. Как тормоз в автомобиле, чтобы не разбиться сломя голову, надо изредка притормаживать. Но если поставить консерватизм во главу угла - то ВРЕМЯ ДЛЯ ПЕРЕМЕН НИКОГДА НЕ ПРИДЕТ! В этом сама суть консерватизма. Тормоз, болото. Старое всегда лучше нового.

Если понимать консерватизм как перманентную ностальгию по старине - то конечно. Но это слишком примитивная трактовка консерваторов. Такими консерваторами были, например, Гомер в античное время (ему простительно) и идиоты в 19 веке. Давай возьмем нормальных консерваторов - Александра I или того же Сперанского, который из либерала превратился в консерватора. Либерализм был их идеальной мечтой, которая разрушилась, столкнувшись с реальностью. Нелепо представить себе всеобщее избирательное права в России начала 19 века, с абсолютным преобладанием неграмотного крестьянского населения, для которого свобода - это возможность грабить и насиловать. Даже отмена крепостного права в 1861 возможно была преждевременной.

Я бы как консерватор той эпохи назначил крестьянам умеренный выкуп земли и свободы - позволив таким образом обрести работящим людям и то, и другое. И как раз по этому пути попытался пойти Александр I, издав Указ о вольных хлебопашцах. Но абсолютное большинство помещиков, включая тогдашних болтунов-либералов, не пожелали лишиться источников своего паразитического существования...

[Колючка Анчара]

22 минуты назад, Арарат сказал:

Поэтому все хорошо в меру. Консерваторы должны ПРИТОРМАЖИВАТЬ или блокировать, но либералы и социалисты должны продавливать и тащить. Если либералы и социалисты будут СЛАБЕЕ консерваторов - автомобиль скатится в ... новую конституцию России. Да пусть хранит её бог во веки веков.

Я не защищаю  консерваторов, но у тебя странные представления о консерватизме. Это огромная философия, со звучными именами основателей гуманистов.. Я бы не рискнула бы так однозначно высказываться.. Скажу по секрету, половина юзеров здесь, которые считают себя либералами на деле консерваторы и демократы.. Кстати ты то же.. Удивлен? А Тико консерватор такой, что печать негде ставить))) 

Изменено 4 апреля 2020 пользователем Колючка Анчара (история изменений)

[Арарат]

2 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Я не защищаю  консерваторов, но у тебя странные представления о консерватизме. Это огромная философия, со звучными именами основателей гуманистов.. Я бы не рискнула бы так однозначно высказываться.. Скажу по секрету, половина юзеров здесь, которые считают себя либералами на деле консерваторы и демократы.. Кстати ты то же.. Удивлен? 

нет, не удивлен. каждый человек чем старше - тем все более консервативен во взглядах и во всем остальном.

мои представления о консерватизме не глубоки. Но однако "лицензия" на отстаивание прав и свобод человека принадлежит НЕ консерваторам.

Консерваторы плетутся ВСЛЕД за ней. вместе со всеми своими звучными именами.

[Арарат]

10 минут назад, Тико сказал:

Если понимать консерватизм как перманентную ностальгию по старине - то конечно. Но это слишком примитивная трактовка консерваторов. Такими консерваторами были, например, Гомер в античное время (ему простительно) и идиоты в 19 веке. Давай возьмем нормальных консерваторов - Александра I или того же Сперанского, который из либерала превратился в консерватора. Либерализм был их идеальной мечтой, которая разрушилась, столкнувшись с реальностью. Нелепо представить себе всеобщее избирательное права в России начала 19 века, с абсолютным преобладанием неграмотного крестьянского населения, для которого свобода - это возможность грабить и насиловать. Даже отмена крепостного права в 1861 возможно была преждевременной.

Я бы как консерватор той эпохи назначил крестьянам умеренный выкуп земли и свободы - позволив таким образом обрести работящим людям и то, и другое. И как раз по этому пути попытался пойти Александр I, издав Указ о вольных хлебопашцах. Но абсолютное большинство помещиков, включая тогдашних болтунов-либералов, не пожелали лишиться источников своего паразитического существования...

Все это называется стадиями эволюции. Наша цель - коммунимз не подразумевает провозглашения коммунизма сегодня. Она провозглашает цель, к которой  надо будет идти, при этом каждое новое поколение должно ментально меняться так, чтобы быть БЛИЖЕ к цели.

То же самое и в либеральных ценностях. Провозглашена цель и выстроен путь. Каждое новое поколение все ближе и ближе ментально к правильному пониманию либеральных ценностей. Так, что все остальные идеологии ВЫНУЖДЕНЫ их принимать и с ними считаться.

Повторюсь, что если во главу угла ставить идеологию консерватизма (при условии полного отсутствия либерализма) = то мир бы сейчас жил по прежнему в рамках 17 века плюс минус погрешность.

[Арарат]

и да. консерваторам российского толка очень удобно либеральные ценности называть либерастическими. Ибо вся наша жизнь - борьба и лучше своего противника сразу уничтожить в зародыше.

Результат ОТСУТСТВИЯ КОНКУРЕНЦИИ ИДЕОЛОГИЙ мы видим на примере нашей сегодняшней российской действительности.

 и да... в это прекрасное дерьмо счастье некоторые даже мечтают вступить.

[Колючка Анчара]

2 минуты назад, Арарат сказал:

Все это называется стадиями эволюции. Наша цель - коммунимз не подразумевает провозглашения коммунизма сегодня. Она провозглашает цель, к которой  надо будет идти, при этом каждое новое поколение должно ментально меняться так, чтобы быть БЛИЖЕ к цели.

То же самое и в либеральных ценностях. Провозглашена цель и выстроен путь. Каждое новое поколение все ближе и ближе ментально к правильному пониманию либеральных ценностей. Так, что все остальные идеологии ВЫНУЖДЕНЫ их принимать и с ними считаться.

Повторюсь, что если во главу угла ставить идеологию консерватизма (при условии полного отсутствия либерализма) = то мир бы сейчас жил по прежнему в рамках 17 века плюс минус погрешность.

Я так понимаю, одна из самых консервативных стран в мире Англия застряла в 17 веке? 

[Колючка Анчара]

Только что, Арарат сказал:

и да. консерваторам российского толка очень удобно либеральные ценности называть либерастическими. Ибо вся наша жизнь - борьба и лучше своего противника сразу уничтожить в зародыше.

Результат ОТСУТСТВИЯ КОНКУРЕНЦИИ ИДЕОЛОГИЙ мы видим на примере нашей сегодняшней российской действительности.

 и да... в это прекрасное дерьмо счастье некоторые даже мечтают вступить.

В России нет ни консерваторов ни либералов.. 

[Арарат]

Только что, Колючка Анчара сказал:

Я так понимаю, одна из самых консервативных стран в мире Англия застряла в 17 веке? 

застряла БЫ, если БЫ не было либералов. Ты Не внимательна?

[Арарат]

2 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

В России нет ни консерваторов ни либералов.. 

Зато в России есть либерасты и дерьмократы.

Изменено 4 апреля 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

8 րոպե առաջ, Колючка Анчара -ն ասաց:

Я так понимаю, одна из самых консервативных стран в мире Англия застряла в 17 веке? 

В Англии консерватизма не больше, чем либерализма с демократией - в ЛДПР. По своему исторически сложившемуся фактическому государственному строю это одна из самых либеральных стран Европы - с парламентом, независимым судом, местным самоуправлением. Другое дело - все больше изживающая себя сословная элитарность и чисто ритуальные традиции. Что касается английских консерваторов, то их хорошо описал Арарат - они изначально были за сословную иерархию с монархией, но впоследствии постоянно беременели либерализмом и меняли свою идеологию. Так сказать, если и колебались, то только вместе с генеральной линией партии. В историческом споре либералов и консерваторов последние в качестве сторонников "доброй старой Англии" обречены - но полезны тем, что сдерживают преждевременные и чрезмерно радикальные реформы.

Так что спор консерваторов и либералов в те времена был полезен. А вот что можно противопоставить либерализму в наше время, кроме откровенно холопского "начальству видней", "кто если не он" и "ему же нет альтернативы" - я, хоть убейте, не понимаю.

[Тико]

29 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Все это называется стадиями эволюции. Наша цель - коммунимз не подразумевает провозглашения коммунизма сегодня. Она провозглашает цель, к которой  надо будет идти, при этом каждое новое поколение должно ментально меняться так, чтобы быть БЛИЖЕ к цели.

То же самое и в либеральных ценностях. Провозглашена цель и выстроен путь. Каждое новое поколение все ближе и ближе ментально к правильному пониманию либеральных ценностей. Так, что все остальные идеологии ВЫНУЖДЕНЫ их принимать и с ними считаться.

Повторюсь, что если во главу угла ставить идеологию консерватизма (при условии полного отсутствия либерализма) = то мир бы сейчас жил по прежнему в рамках 17 века плюс минус погрешность.

Под коммунизмом скорее подразумевали всеобщее благоденствие - к которому и следует стремиться. А вот каким путем - вопрос отдельный. Я уже неоднократно говорил, что плохой демократии предпочитаю хороший авторитаризм и в этом смысле считаю неизбежным тоталитарное правление искусственного интеллекта. Насколько сегодня нелепо самостоятельно перемножать пятизначные цифры, брезгуя калькулятором, настолько завтра будет нелепо оставлять управленческие решения на усмотрение чиновников, а не просчитывающего все варианты и последствия искусственного разума.

Поэтому либерализм - не панацея, не рецепт на все случаи жизни и не цель. Но в сегодняшних условиях любая другая модель неэффективна - во всяком случае в условиях Армении. Поэтому либерализм - это единственно пригодный механизм достижения тех целей, которые мало кто рискнет оспаривать - независимое государство, боеспособная армия, рост населения, высокий уровень жизни и т.д. В любых других условиях, кроме чудесного появления в Армении своего Ли Куан Ю, наше государство будет обречено на прозябание под властью ушлых и вороватых торгашей, набивающих карманы себе, родственникам и друзьям.

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Это правильный вопрос, но в роли адвоката дьявола рискну предположить, что консерваторы (не считая тех, что ностальгируют по старине) не столько против перемен, сколько против перемен ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫХ. Как я уже говорил, в первой половине 19 века в России я был бы консерватором, а не либералом. Не потому, что монархия лучше республики, а потому, что Россия тогда еще не вполне созрела до республики.

Легко судить задним числом, зная теперь какими жертвами обошлась та либерастия тогда.

Уверен что ты и тогда был бы либералом. Чтобы быть консерватором надо понимать, что эволюция происходит на основе достигнутого.

[stephanie S]

20 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Отлично. Пришли к тому с чего начали. Понятия либерализма не существует в реальности. Есть только частичная реализация этих принципов. В одних странах на 10% в других на 50.. Ну и о чем спор? 

В том же Китае частично реализован нацизм, либерализм, капитализм, авторитаризм и т д.. Разве нет? Вот вернулись в исходный пункт. На планете Земля нет ни одной страны в которой были бы реализованы принципы либерализма. 

Все это пропаганда для прихода  к власти.. Дальше начинаются ограничения). 

     " Понятие либерализма не существует,  но  есть только частичная реализация этих принципов "  - очень противоречивое утверждение, вам не кажется?  Принципов чего, того, что не существует ? 

     Либерализм  - это идеология, политическо - философское учение, в основе которого лежит право личности на свободу волеизъявления. Возникла эта идеология в противовес  абсолютизму, деспотизму,  авторитарности, классовому неравенству,  государственному и религиозному давлению на основополагающие права человека. И, слава Богу, что такая идеология появилась, окрепла, прошла большой путь теоретического обоснования и развития ( различные ответвления) и практического воплощения.

     Вот,  это последнее ,  практическое,  и нашло,  как в США, и находит по сей день во всех цивилизованных странах,  свое воплощение в системах их государственного устройства и провозглашаемых ими ценностями, являясь базой или отдельными принципами в их  государственном законе  - Конституции.

     Итак , нужно разделять идеологию  "либерализм" , которая, конечно же, существует и принципы либерализма, в той или иной степени, отраженные в политическом устройстве любого  демократического государства и  закрепленные в его основном законе - Конституции.

  Либеральные ценности ( принципы) отражены в конституциях стран в  той степени, в которой нации подготовлены или согласны с их содержанием или трактовкой,  которые в свою очередь имеют свойство изменяться, расширятся,  углубляться в зависимости от представлений,  целей или аппетитов тех, которые эти  ценности  выявляют и провозглашают.

   Для таких стран, как Голландия, приемлем широкий спектр свобод : право на проституцию, наркотики , однополые семья, аборты, выбор пола детьми, сексуальной ориентации и т.д. Для каких - то стран важны экономические,  политические, религиозные свободы те , которые эта Голландия уже давно прошла ( потому и говорю о все разрастающихся аппетитах и приемлемости этих представлений разными нациями) и абсолютно  неприемлемы свободы, разрушающие их культуру, традиции, представления, национальное самосознание. Конкретно: у меня и у вас могут быть разные представления о свободе личности и мере её воплощения в социуме. И это нормально.

 "На планете Земля нет ни одной страны, в которой были бы реализованы принципы либерализма"  - это ваше очень категоричное, но  спорное утверждение противоречит вами же сказанному двумя строчками выше:  "...есть только частичная  реализация этих принципов". Вы уж определитесь, что там происходит с планетой Земля ? ))

 

Изменено 4 апреля 2020 пользователем stephanie S (история изменений)

[Колючка Анчара]

7 минут назад, stephanie S сказал:

На планете Земля нет ни одной страны, в которой были бы реализованы принципы либерализма"  - это ваше очень категоричное, но  спорное утверждение противоречит вами же сказанному двумя строчками выше:  "...есть только частичная  реализация этих принципов". Вы уж определитесь, что там происходит с планетой Земля ? ))

Реализовать принципы, это реализовать все принципы. Если есть хоть малейшие ограничения, и /или отказ от этих принципов в отношение других групп людей, вне зависимости от их гражданства, то все это фикция. Можно реализовать, и то частично в одной стране, но эта же страна одназначно нарушит все принципы либерализма, по отношению к другим группам людей.. Иначе никак. Разве нет?