Либерализм и либерастия

[Ara55]

10 минут назад, Monica B. сказал:

Никогда экспорт Украины не был таким высоким, как в 2019

Был бы только рад, чтобы так было, но я предпочитаю судить по конкретным числам в сравнении с 2014 годом.

[Monica B.]

1 минуту назад, Ara55 сказал:

Был бы только рад, чтобы так было, но я предпочитаю судить по конкретным числам в сравнении с 2014 годом.

Так, ты начинаешь вилять. Так и будешь настаивать, что после подписания соглашения с ЕС Украина потеряла рынок сбыта?

Правильно я понимаю?

[Lun]

1 минуту назад, Monica B. сказал:

А Украина имела привелегии в рамках ТС?

Так она туда и не входила никогда.

А двустороннее сотрудничество вне союзов можно было успешно продолжать. Но нет, ТС - сугубо политическая структура и торговля там просто фоном идет, что и следовало доказать.

И да, партнерство с ЕС - не повод оккупировать.

Украина в таможенном союзе формально не была, но всеми привилегиями в таможенном договоре между двумя странами пользовалась с большой охотой...
"Двусторонне сотрудничество" между двумя странами при ее поступление в ЕС подвергалось большому сомнению, так как продукция ЕС проходя границу России с территории Украины не была бы обьектом таможенных пошлин как продукция ЕС и хлынула бы на рынки России.
С точки зрения охраны собственных интересов Россия поступила безупречно, заранее предупредив другую сторону последствиями...
Никаких политических мотивов Москва не давала при этом, но то что потеря или головная боль эксплуатации морских военных баз в Крыму у России возникнут у Владимир Владимировича не возникало...
Отсюда и осуществление плана "Б"... гражданский референдум в Крыму с его историческими итогами.
Донбасс не последовал по примеру Крыма из за двух фактов...прямая интервенция украинских  военных в Донбасс и откровенно невнятная реакция Владимир Владимировича на ситуацию...Крым был приоритетом.
 

[Ara55]

1 минуту назад, Monica B. сказал:

Так, ты начинаешь вилять. Так и будешь настаивать, что после подписания соглашения с ЕС Украина потеряла рынок сбыта?

Правильно я понимаю?

Просто я культурно намекнул тебе, что твоя ложь не пройдет.

Ссылку давай про успехи Украины в сравнении с 2014 годом..

Надеюсь теперь я ясно выразился ?

[Monica B.]

2 минуты назад, Lun сказал:

Украина в таможенном союзе формально не была, но всеми привилегиями в таможенном договоре между двумя странами пользовалась с большой охотой...
"Двусторонне сотрудничество" между двумя странами при ее поступление в ЕС подвергалось большому сомнению, так как продукция ЕС проходя границу России с территории Украины не была бы обьектом таможенных пошлин как продукция ЕС и хлынула бы на рынки России.
С точки зрения охраны собственных интересов Россия поступила безупречно, заранее предупредив другую сторону последствиями...
Никаких политических мотивов Москва не давала при этом, но то что потеря или головная боль эксплуатации морских военных баз в Крыму у России возникнут у Владимир Владимировича не возникало...
Отсюда и осуществление плана "Б"... гражданский референдум в Крыму с его историческими итогами.
Донбасс не последовал по примеру Крыма из за двух фактов...прямая интервенция украинских  военных в Донбасс и откровенно невнятная реакция Владимир Владимировича на ситуацию...Крым был приоритетом.
 

Гражданские референдумы были примерно во время развала СССР (Карабах, Абхазия, Приднестровье). 

Не надо называть события в Крыму гражданским референдумом. Это было демонстративное наказание ослушавшегося соседа.

 

[Monica B.]

5 минут назад, Ara55 сказал:

Просто я культурно намекнул тебе, что твоя ложь не пройдет.

Ссылку давай про успехи Украины в сравнении с 2014 годом..

Надеюсь теперь я ясно выразился ?

Еще раз. Я не росла на газетке "Правда" и не сильна в вилянии. Ты все еще настаиваешь, что экспорт Украины рухнул и она потеряла рынки сбыта после 2014?

 

[Lun]

1 минуту назад, Monica B. сказал:

Гражданские референдумы были примерно во время развала СССР (Карабах, Абхазия, Приднестровье). 

Не надо называть события в Крыму гражданским референдумом. Это было демонстративное наказание ослушавшегося соседа.

 

Ну почему так однобоко?
Гражданское население Крыма подавляюще и с большим энтузиазмом проголосовало за присоединение к России...
 

[Monica B.]

Только что, Lun сказал:

Ну почему так однобоко?
Гражданское население Крыма подавляюще и с большим энтузиазмом проголосовало за присоединение к России...
 

Еще бы. Они же в подавляющем большинстве там этнические русские. Им же не хотелось учить гос.язык страны проживания.

К тому же российские пенсии выше украинских

[Lun]

2 минуты назад, Monica B. сказал:

Еще раз. Я не росла на газетке "Правда" и не сильна в вилянии. Ты все еще настаиваешь, что экспорт Украины рухнул и она потеряла рынки сбыта после 2014?

 

Напрасно вы так Моника..."Правда" в свою бытность давала вполне себе обьективную картину Запада как внутренней политики так и международной. 
Фуфло "Правда" гоняло исключительно  на внутренние и псевдо интернациональные темы.
Другое дело мы оторванные от мира мало чувствовали это, справедливо полагая, что врут на внутреннюю тему значит врут и на международную.
Но время показало, что картина была очень даже обьективная
 

[Lun]

3 минуты назад, Monica B. сказал:

Еще бы. Они же в подавляющем большинстве там этнические русские. Им же не хотелось учить гос.язык страны проживания.

К тому же российские пенсии выше украинских

А это разве мало? 

[Ara55]

5 минут назад, Monica B. сказал:

Еще раз. Я не росла на газетке "Правда" и не сильна в вилянии. Ты все еще настаиваешь, что экспорт Украины рухнул и она потеряла рынки сбыта после 2014?

Я всего лишь хочу от тебя конкретных чисел в подтверждение твоего утверждения:

Цитата

Никогда экспорт Украины не был таким высоким, как в 2019

Твою связь с газеткой "Правда" мы обсудим после ))

[Lun]

Украина более чем на четверть нарастила экспорт свежих яблок
Увеличение экспорта произошло, несмотря на снижение урожая

Украина более чем на четверть нарастила экспорт свежих яблокФото: 24 канал
share
В 2019 году экспорт свежих яблок на 26,5% превысил показатель предыдущего года и является крупнейшим за последние 5 лет.

Тут вот про яблоки...сравнивают последние 5 лет...дальше не идут...
уверен не только яблоки

[Арарат]

5 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Арарат, для того что бы понять все это, надо осознать следующее:

1.малые государства всегда находятся в поле интересов империй. 

2. Империи, по отношению к малым странам, бывают двух типов. 

А) Российского (римского типа) 

В) Англо-саксонского типа. Условно назовем Запад. 

Тип А. Военный гарнизон, признание верховннства империи, гарантии защиты, предоставление гражданских прав провинции, таких же, как в метрополии. Обязательное принятие системы управления и единных целей.. Система уязвима, так как для провинции цели империи не актуальны а система управления неестественна. Рано или поздно провинция приходит в метрополию. Для такой империи военная составляющая приоритет. 

Тип В. Экономическая экспансия и подкуп верховной власти колонии, без изменения системы управления. Гражданских прав колонии не предоставляются. Военная сила применяется в случае неподчинения экономическим интересам. Или меняется  власть на лояльную.. В том числе революцией. Для таких империй абсолютно безразлично какая система управления в колонии. До того момента, пока это выгодно метрополии.. Если затраты на содержание колоний становятся больше выгоды получаемой от колонии то империя бросает колонию на произвол судьбы. Империи этого типа могут соперничать друг с другом, применяя все вышеперечисленные методы. Уязвимость системы: наплыв беженцев и эмигрантов. И как результат неспособность метрополии защищать свою национальную самобытность. 

Если не принципиальных возражений против такой классификации продолжим, исходя из этого.. Если есть, выслушаю с удовольствием. Когда поймем такую исторически сложившуюся систему, поймем, что происходит и что делать)

Колюч, хороший пост. Важный. Давай действительно начнем с него.

Но здесь мне бы хотелось получить несколько уточнений.

В описании категории А) ты не описала ЦЕЛИ империи. Хотелось бы услышать цели. Если они такие же, как и у империи категории В), т.е. финансовые выгоды метрополии, то цели у них будут таки одинаковые и разница лишь в методах.

Если согласна, то давай продолжим дальше по методам.

Ты пишешь, что тип В) бросает на произвол судьбы "использованный материал". вот здесь 

Цитата

Если затраты на содержание колоний становятся больше выгоды получаемой от колонии то империя бросает колонию на произвол судьбы.

во первых, Не понятно, что значит "на произвол судьбы".  Во вторых, хотелось бы получить примеры. Латвия? Литва? Эстония? Может Греция? или .. может Афганистан? Короче, этот твой пункт спорный. я бы хотел более убедительных аргументов в подтверждение этого тезиса.

Далее, в категории В) первый же тезис заключается в подкупе верховной власти колонии. Ты наверное поторопилась и отнесла к категории В) тезис, полностью подходящий для категории А)? Если нет, то опять хотелось бы примеры подкупа верховных властителей колоний. По А) - таких примеров - куда ни плюнь. По В) - я как то сразу и назвать не берусь...

Цитата

Гражданских прав колонии не предоставляются.

прости, но опять не понятно...или скорее не согласен.. Да, гражданские права НЕ вбиваются насильно в метрополии, но насколько я знаю, есть огромная куча международных организаций, мониторящих и пытающихся защищать гражданские права в метрополиях и даже не только в метрополиях, но и в противоположном лагере. Правда ... империи категории А) все сильнее задумываются над тем, чтобы ОТКАЗАТЬСЯ ПРИЗНАВАТЬ требования по соблюдению гражданских прав.

Цитата

Уязвимость системы: наплыв беженцев и эмигрантов. И как результат неспособность метрополии защищать свою национальную самобытность. 

Здесь тоже не согласен. Это Не уязвимость имперской системы. Это скорее неверное понимание либеральных идей, которое влечет за собой то, что ты написала.

я уже писал Монике, что немцы в Германии настолько испуганы прослыть фашиками, что вынуждены размывать свою национальную самобытность. В то время, как либерализм (в моем понимании) должен преследовать защиту прав ГРАЖДАН СТРАНЫ. Это первостепенное. защита прав ГРАЖДАН. А вот кому предоставлять ГРАЖДАНСТВО - это уже краеугольный камень вопроса. И в этом случае, будет и защита национальной самобытности. Короче, этот тезис НЕ имеет никакого отношения к характеристике империи категории В).

 

Теперь по А).

про отсутствие целей в твоей характеристике, я уже писал. А цели, если и будут едины - (благосостояние метрополии), то  результат для колоний будет совсем иной. В случае с категорией А) - поглощение и в более долгосрочной перспективе ПОЛНОЕ РАЗМЫВАНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ, перекраивание границ, создание искусственной напряженности внутри и управление этими противоречиями.

В случае с категорией В) - каждая колония будет жить так, как ей комфортно на данном историческом этапе.

Но самое главное - это безопасность. И здесь - да. Более агрессивная империя будет предоставлять и больше безопасности для своих колоний. Но всегда ли? История показывает, что нет, НЕ всегда. Значит, гарантий не много, а лишь до тех пор, пока сильнА империя. А как только ослабнет? Что тогда?

Что же с категорией В) в этом вопросе? Да то же самое. Безопасность предоставляется своим колониям. НАТО называется. И страны - члены НАТО чувствуют себя вполне себе безопасно. и свой ВПК развивают, как могут. Но точно так же есть слабые места (Кипрский кризис в качестве примера).

короче, может сумбурно получилось, но суть, надеюсь я смог сформулировать. В общем, и в целом я согласен, что есть две империи. В частностях, расписанных тобой согласен не со всем.

но да зачем расписывать все эти характеристики, если можно было просто написать, что есть две империи с разным имперским подходом и если одна из империй способна предоставить хоть какую то безопасность, то другая Не возьмется этого делать (и привести примеры с Украиной и Грузией)?

а дело в том, что кроме целей империй неплохо было бы расписать и цели "колонии". Это Не менее важно, если не более.

Изменено 2 апреля 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Колючка Анчара]

1 час назад, Арарат сказал:

В описании категории А) ты не описала ЦЕЛИ империи. Хотелось бы услышать цели. Если они такие же, как и у империи категории В), т.е. финансовые выгоды метрополии, то цели у них будут таки одинаковые и разница лишь в методах.

Цель одинаковая. Сохранить империю. Импертя типа А не может существовать без расширения во вне. Если, условно говоря,  император сильный, то он под ударом ближайшего окружения. Он вынужден направлять это окружение во вне. Давая возможность реализовать свои амбиции. Империя типа А не может существлвать без физической экспансии. В противном случае, она развалится на осколки. В виде независимых государств.. 

Империя типа В обезопасивает себя предаставляя сильным личностям возможность заработать в колониях.. Я буду отдельными постами отвечать. 

[Колючка Анчара]

1 час назад, Арарат сказал:

Не понятно, что значит "на произвол судьбы".  Во вторых, хотелось бы получить примеры. Латвия? Литва? Эстония? Может Греция? или .. может Афганистан?

Индия, Пакистан, Африканские страны. Английская империя ушла оттуда уведя весь свой аппарат сдерживания национализма масс, империя выкачала все ресурсы, не оставив ничего взамен. Зачастую империя типа В затевает сама такие войны. Иногда методы более изощренные. Одни только  опиумные войны в Китае чего стоили.. Объективности ради, империя типа А вытворяет тоже самое. Но использует чаще национализм.. Натравливая одни народы на другие, и выступая в роли верховного судьи. Подчеркивая, что без имперских сил мира не будет.