Реконструкция мечети в Шуши

[VREZH]

Тико, скажи пожалуйста, а мечети в Табризе персидские или азербайджанские?

[Тико]

13 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

Спасибо, поржал. Представляю как собрались "специалисты в этом деле", слушали-постановили, поставили треугольный штамп с круглой печатью, и закрыли этот вопрос раз и навсегда  Кстати заодно можно и другие темы форума закрыть, от исторических до политических. "На всё есть специалисты" (из к/ф "Старый Новый год")

[Sigo]

1 час назад, Тико сказал:

Азербайджан армянское культурно-историческое наследние стирает с лица земли и одновременно объявляет албанским, а армяне азербайджанское культурно-историческое наследие не только не оспаривают (при всей спорности такой трактовки), но и берегут.

Т.е. не истины ради,а чтобы пустить пыль глаза весьмиру,что армяне толерантные такие?Тико,ты можешь когда-нибудь признаться,что НЕ ЗНАЕШЬ,а то идёшь по следам Ара55.

[Тико]

1 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

Тико, скажи пожалуйста, а мечети в Табризе персидские или азербайджанские?

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

[Sigo]

58 минут назад, Тико сказал:

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

А ты уверен,что это племя не перекочевало обратно в какой-нибудь регион Ирана,а другое племя,ныне живущее в соседистане не присвоило его.Ведь многие иранские тюрки с соседистанскими тюрками не имеют ничего общего кроме языка.Многие живущте в Грузии азербайджанцы,ничего общего с азербайджанскими азербайджанцами не имеют,а они потомки осевших там кипчаков,служивших при царе Давиде.Просто при советах,всех,кто говорил в нашем регионе на тюркском,записали в зирпичанцы.Если бы кумыки жили не на севере Дагестана,а на юге,вместо лезгин,то и их зачислили бы в зирпичанцев,и они били бы пяткой в грудь,что они наследники шушинской мечети.Ты ещё скажи что мечети ближнего востока принадлежат курдам

[Тико]

15 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Т.е. не истины ради,а чтобы пустить пыль глаза весьмиру,что армяне толерантные такие?Тико,ты можешь когда-нибудь признаться,что НЕ ЗНАЕШЬ,а то идёшь по следам Ара55.

Это не толерантность и не пыль в глаза - это нормальное поведение и информационная война. До мирового сообщества нужно регулярно доносить объективно существующую разницу между армянами и азербайджанцами, которая делает невозможным их сосуществование в рамках азербайджанского государства. Я не предлагаю врать, что мечети азербайджанские - я считаю целесообразным, с точки зрения пропаганды, считать их таковыми по спорным, но вполне обоснованным критериям. Заботиться о мечетях дружественного Ирана дело нехитрое - контрастом с уничтожением армянских хачкаров и храмов в Нахичеване станет забота армян о наследии, которое они считают азербайджанским.

[VREZH]

11 минут назад, Тико сказал:

Если их строили персидские шахи (или их региональные представители) для народа, имевшего персидскую самоидентификацию (а скорее всего это именно так), то безусловно персидские. "Этнический", а точнее языковой, состав населения Табриза значения не имеет - тамошние тюрки скорее всего имели именно персидское самосознание. А не были представители периферийного по отношении к Персидской империи полукочевого племени, которое на несколько десятков лет получило фактическую независимость и впоследствии влилось в нынешний азербайджанский народ.

Апер,выделенное мною из твоего ответа, думается, и есть истина, а не выделенная часть - это нынешние спекуляции, ничего общего не имеющие с тогдашней реальностью...

[Sigo]

58 минут назад, Тико сказал:

Это не толерантность и не пыль в глаза - это нормальное поведение и информационная война. До мирового сообщества нужно регулярно доносить объективно существующую разницу между армянами и азербайджанцами, которая делает невозможным их сосуществование в рамках азербайджанского государства. Я не предлагаю врать, что мечети азербайджанские - я считаю целесообразным, с точки зрения пропаганды, считать их таковыми по спорным, но вполне обоснованным критериям. Заботиться о мечетях дружественного Ирана дело нехитрое - контрастом с уничтожением армянских хачкаров и храмов в Нахичеване станет забота армян о наследии, которое они считают азербайджанским.

Так ты так и скажи,что исходя из политической целесообразности надо их считать зирпичанскими,а то гитаhетазотакаааан митаhетазотакан...

[Тико]

5 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

А ты уверен,что это племя не перекочевало обратно в какой-нибудь регион Ирана,а другое племя,ныне живущее в соседистане не присвоило его.Ведь многие иранские тюрки с соседистанскими тюрками не имеют ничего общего кроме языка.Многие живущте в Грузии азербайджанцы,ничего общего с азербайджанскими азербайджанцами не имеют,а они потомки осевших там кипчаков,служивших при царе Давиде.Просто при советах,всех,кто говорил в нашем регионе на тюркском,записали в зирпичанцы.Если бы кумыки жили не на севере Дагестана,а на юге,вместо лезгин,то и их зачислили бы в зирпичанцев,и они били бы пяткой в грудь,что они наследники шушинской мечети.Ты ещё скажи что мечети ближнего востока принадлежат курдам

Если их строили курды для курдов - то конечно скажу. Что касается кочевий и прочего, то я уже говорил - неармянское (тюркское и отчасти курдское) население конкретно Карабахского, Гянджинского других ханств к северу от Аракса в 20 веке стали азербайджанским народом. Если их кровные соплеменники к югу от Аракса, на непосредственной территории исторической Атропатены, не считают себя азербайджанцами - значит они не азербайджанцы, и созданное ими сейчас или в прошлом наследие не является азербайджанским.

Похожих примеров хватает. Например, предки значительной части населения Йоркского графства в Англии - датчане (даны). Живя у себя в Дании они остались датчанами, но живя в Англии, где они осели во время норманнских походов, они стали англичанами. Соответственно соборы, которые датчане (после своего крещения) строили в Англии, являются английским наследием, а соборы, которые они строили в Дании - датским. Конечно в этом вопросе нет никакой исторической методички - вопрос чисто условный и поэтому спорный.

[Тико]

9 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Так ты так и скажи,что исходя из политической целесообразности надо их считать зирпичанскими,а то гитаhетазотакаааан митаhетазотакан...

Я уже говорил, что приоритет - политическая целесообразность, но исторической трактовке это не противоречит. Именно поэтому никто из здешних армян ни разу не отреагировал на мой пример с Эребуни. Рискну предположить, что вы считаете эту крепость армянским наследием, хотя строили её урарты. Которых, повторяю, большинство нейтральных историков считает отдельным народом, ставшим армянским к 6 в. до н.э.

[Тико]

14 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

не выделенная часть - это нынешние спекуляции, ничего общего не имеющие с тогдашней реальностью...

В моем понимании тогдашняя реальность предков нынешних азербайджанцев сводилась к родо-племенному и религиозному самосознанию в условиях феодальной раздробленности. Можешь назвать источники, согласно которым мусульманское население Карабахского ханства считало себя частью персидского мира?

[VREZH]

4 минуты назад, Тико сказал:

В моем понимании тогдашняя реальность предков нынешних азербайджанцев сводилась к родо-племенному и религиозному самосознанию в условиях феодальной раздробленности. Можешь назвать источники, согласно которым мусульманское население Карабахского ханства считало себя частью персидского мира?

Под словом спекуляции я , как раз, и имел ввиду раздутую ныне чуть ли не до самостоятельности некоторых регионов раздробленность Персии, по факту же территория нынешнего Азербайджана перешла под контроль Российской империи именно после проигрыша Персии, а не неких мифически-самостоятельных ханств...)

[Lun]

Вообще эскалация полемики вокруг принадлежности мечети в Шуше происходит на фоне свободной трактовки самого факта существования этой мечети.
Армяне упрямо твердят, что эта мечеть культурное наследие Персии, азербайджанцы с не менее упрямством, что это наследие Азербайджана. Хотя правда где то посередине.
И так более менее почти по всем историческим вопросам за исключением, когда не видно не столько исторических знаний, сколько отчетливо видна воинственная безграмотность обильно подкрепленная наивными мифами ласкающими собственное эго. 

[Тико]

1 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

Под словом спекуляции я , как раз, и имел ввиду раздутую ныне чуть ли не до самостоятельности некоторых регионов раздробленность Персии, по факту же территория нынешнего Азербайджана перешла под контроль Российской империи именно после проигрыша Персии, а не неких мифически-самостоятельных ханств...)

Ну например вот что написано в Википедии:

Азербайджа́нские ха́нства (также используется определение «персидские (иранские) ханства», или «татарские ханства») — условное название феодальных владений, в основном во главе с азербайджанскими тюркоязычными династиями, возникших на территории бывших провинций Сефевидского государства (беглербегств) в результате распада государства Надир-шаха в середине XVIII века, просуществовавших как более или менее самостоятельные государственные образования до начала XIX века (Макинское ханство — до 1920-х гг.) и постепенно интегрированных в состав Российской империи (исторические области Арран, Ширван и некоторые другие, а также Восточная Армения) и Ирана (Иранский Азербайджан).

Вопрос о степени самостоятельности почти всегда дискуссионный и требует детального изучения. В любом случае вряд ли хан был наместником персидского шаха - недаром возникновение т.н. азербайджанских ханств совпало с гибелью Надир-шаха и последующей гражданской войной в Персидской империи. Причем после его смерти не просто стал независимым наместник персидского шаха в Карабахе - до этого Карабахом владел армянский феодальный союз Хамс. Джеванширское племя, воспользовавшись расколом среди армян, Нагорный Карабах просто захватило - и фактически создало на его территории собственное государство, без какого-либо участия персов. Что совсем не исключает последующего оформления вассальных отношений между персидским шахом и карабахским ханом.

[Sigo]

1 час назад, Lun сказал:

Армяне упрямо твердят, что эта мечеть культурное наследие Персии, азербайджанцы с не менее упрямством, что это наследие Азербайджана. Хотя правда где то посередине.
 

Мечеть принадлежит арабам и тоцка.