Реконструкция мечети в Шуши

[Тико]

2 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

поясни, что значит "относительно независимого".

Ну например это означает самостоятельность во внутренних делах, с номинальным признанием себя вассалом персидского шаха. Например, таким был феодальный союз Хамс.

5 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

и почему ты вдруг решил, что "тюрок" равен "азербайджанец"?

Я говорил конкретно о тюркском населении Карабахского ханства - очевидно, что его потомки стали частью нынешних азербайджанцев.

[Эду]

2 часа назад, Тико сказал:

что шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного........ 

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

Цитата

 шушинские мечети появились в бытность Карабахского ханства, относительно независимого от Персидской империи феодального государства, основанного джеванширским (тюркским) ханом

Тебе прекрасно известны спекуляции азербайджанцев на тему Карабаха, когда они из ничего способны сотворить целую страну или народ. Карабах был до Джеваншира и есть по сей день, а как он назывался ханством, бегством или губернией это не суть важно. Тогда уж написал бы, как этот Джеваншир туда попал, куда и каким числом соплеменников.Одного Джеваншира пригласили на роль менеджера до сих пор расхлебать не можем. Ну и тебе спасибо за определения, сам то давно из Карабаха или всё опять из книжек  черпаешь кладезь информации?  

[SUM]

10 минут назад, Эду сказал:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

 

еще в Агдаме

[Арарат]

9 часов назад, Тико сказал:

Ну например это означает самостоятельность во внутренних делах, с номинальным признанием себя вассалом персидского шаха. Например, таким был феодальный союз Хамс.

 

Цитата

Я говорил конкретно о тюркском населении Карабахского ханства - очевидно, что его потомки стали частью нынешних азербайджанцев.

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

Цитата

ВАССА́Л, -а, м.

1. В средние века в Западной Европе: землевладелец-феодал, зависимый от более крупного феодала-сюзерена.

2. перен. Подчиненное, зависимое лицо или государство. Вассалы империализма.

 

[melkum]

9 часов назад, Эду сказал:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь? 

В Шуши две мечети, та которую восстановили Верхняя, была построена во времена Карабахского ханства, поскольку Шуша была административным центром в провинции Персидской империи, и мусульманским чиновникам где то нужно было совершать обряды. И я то же полностью согласен что она персидская, и называть мы ее должны соответственно, а наши многоликие соседи пусть идут по боку.

Вторая, нижняя была уже построена в Шуше, как уездном городе Российской империи в 1865г, и в принципе уже может относиться к тем жителям которые осели в городе на тот момент, и поскольку это и есть те самые "азербейджвнцы", то можно сказать что это мечеть шиитов, кавказских татар, по нашему торков, которые в последствии стали азербейджанцами. 

[Sigo]

3 часа назад, Арарат сказал:

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

 

Арарат,насчёт вассала и прочего ты не прав.Вот в Армении в прошлом году был открыт езидский храм.Он находится на территории Армении ,езиды граждане Армении.Верно ли его считать армянским?Ну или храм в Эчмиадзине в своё время был в Российской империи,верно ли его считать Российским?Это я по поводу вассалов.Что касается азербайджанцев,тут дела посложнее.Тут трудно идентифицировать наследника ввиду того,что один из претендентов на наследие был безымянным населением из расношёрстных племён.Пусть по этому поводу спорят персы с нынешними азербайджанцами.

[Арарат]

1 час назад, Sigo сказал:

Арарат,насчёт вассала и прочего ты не прав.Вот в Армении в прошлом году был открыт езидский храм.Он находится на территории Армении ,езиды граждане Армении.Верно ли его считать армянским?Ну или храм в Эчмиадзине в своё время был в Российской империи,верно ли его считать Российским?Это я по поводу вассалов.

езиды не вассалы, а полноправные граждане Армении. И храм этот безусловно Не армянский (в плане отношения к религии) но точно так же безусловно армянский (в вопросе принадлежности к территории государства). А когда Армения входила в состав России - храмы Армении были армянскими, но находились на территории Российской империи. В случае с мечетью, мы с Тико разговаривали о Карабахском ханстве. Тико считает, что Карабахское ханство было вассальным по отношению к Персидской империи.  Следует отметить, что христианское храмы имеют свои течени, свои ветви, как то езидская, армянская, православная, католическая и пр. В случае с мечетями - там все сложнее. Я не знаю, можно ли отличить шиитскую мечеть от сунитской. Но в любом случае, эта мечеть скорее всего шиитская. Вот и усё. И в этом случае, вполне уместно считать, что мечеть в Шуши  персидская, ну или заявить, как я пис ал ранее, что построена во времена Карабахского ханства, ну или, что она шиитская. И уж точно Не азербайджанская. Почему - я написал в процитированном тобою посте.

Цитата

Что касается азербайджанцев,тут дела посложнее.Тут трудно идентифицировать наследника ввиду того,что один из претендентов на наследие был безымянным населением из расношёрстных племён.Пусть по этому поводу спорят персы с нынешними азербайджанцами.

об этом я написал в первом же своем постинге. Это не наше дело. Пусть азербайджанцы сами с персами решают, чей Низами и чья мечеть. Нам то чего копья ломать? Наше дело в этом вопросе - первые ряды с поп корном.

[Тико]

13 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

и ты случаем не забыл, что шиитская ветвь ислама широко распространена именно в Иране, а у "тюрок" сунитская. практически у всех, за исключением азербайджанцев, которые ... упс ... были подвержены (снова упс) ПЕРСИДСКОМУ  влиянию.

следовательно, мечеть в Шуши - это мечеть персидская

Эта логика критики не выдерживает - до принятия христианства армяне тоже были подвержены сильному персидскому и даже эллинскому влиянию - но языческий храм в Гарни не стал от этого греческим. И не стал бы таким, если бы Армения была вассалом или даже провинцией Греции.

13 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

а так - да. и церкви Шуши АЗЕРБАЙДЖАНСКЫЯ . ага. ведь некоторые из них были построены во времена карабахскаха ханства.

Речь идет об ОДНОВРЕМЕННОМ выполнении следующих условий - мечеть построена:

1) в бытность Карабахского ханства

2) карабахским ханом, главой джеванширского племени (которое впоследствии составило часть азербайджанского народа)

3) для мусульман Шуши (преимущественно все тех же представителей джеванширского племени).

4 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

Если коротко, то про мечеть в Шуши НЕВОЗМОЖНО говорить, как об азербайджанской мечети. Т.к. НИКОГДА  как ДО строительства этой мечети, так и во ВО ВРЕМЯ строительства этой мечети и даже еще лет сто ПОСЛЕ строительства этой мечети НЕ было ни страны Азербайджан, ни такой нации - азербайджанец. и мало того, ханство Карабахское, никогда не входило географически в провинцию Атропатена персидской империи. и как тогда может мечеть принадлежать тем, кого тогда еще не было? По праву наследования? Я не историк, но по моему это крайне не корректно. История ведь всеми силами пытается быть наукой точной. Ну вот тогда и следует писать не о том, что мечеть построена азербайджанцем, а правильнее сказать, что  мечеть, построенная во времена Карабахского ханства, ну или если еще короче, что она иранская, ибо (смотри ниже, что такое вассал)

Страна Азербайджан была - Атропатена (Азербайджан - арабская транскрипция). Населяли её ираноязычные и внешне совсем непохожие на азербайджанцев (светлые) люди, поэтому нынешний Азербайджан с ней ничего общего не имеет. Насколько я знаю, находилась она к югу от Аракса (к северу были Армения в правобережье Куры, и Кавказская Албания - в левобережье). Про азербайджанскую нацию я уже говорил - да, её не было. Поэтому вопрос о принадлежности спорный, но персидской её называть некорректно - не персы и не для персов её строили. Её строил предок азербайджанцев для предков азербайджанцев. Своих соплеменников из джеванширского племени, которые проникли на территорию Нагорного Карабаха пользуясь междоусобицей армянских князей и предательством Шахназара, который отдал Панах хану свою крепость, Шуши.

[Тико]

11 ժամ առաջ, Эду -ն ասաց:

В Шуши одна мечеть была и есть, как и во всем Карабахе. Ты знаешь ещё какую нибудь?

Из Википедии:

Религиозные памятники [Шуши]:

• Армянские апостольские церкви Канач жам и Мегрецоц и собор Казанчецоц
• Армянские церковь Агулецоц и монастырь Кусанц, разрушенные в 1960-х годах
• Мечети Гевхар-аги (Верхняя и Нижняя) и Саатлы
• Мечети Чёл гала, Сеидли, Джульфалар, Мамаи, Мердинли, Гуюлуг, Ходжа Мирджанлы, Кечарли, Гаджи Юсифли, Таза.

Источники не проверял и за точность не ручаюсь, но для такого крупного, по карабахским меркам, города одной мечети маловато.

11 ժամ առաջ, Эду -ն ասաց:

Тебе прекрасно известны спекуляции азербайджанцев на тему Карабаха, когда они из ничего способны сотворить целую страну или народ. Карабах был до Джеваншира и есть по сей день, а как он назывался ханством, бегством или губернией это не суть важно. Тогда уж написал бы, как этот Джеваншир туда попал, куда и каким числом соплеменников.Одного Джеваншира пригласили на роль менеджера до сих пор расхлебать не можем. Ну и тебе спасибо за определения, сам то давно из Карабаха или всё опять из книжек  черпаешь кладезь информации?  

Конечно из книжек. А ты откуда? 

[Арарат]

50 минут назад, Тико сказал:

Про азербайджанскую нацию я уже говорил - да, её не было. Поэтому вопрос о принадлежности спорный, но персидской её называть некорректно - не персы и не для персов её строили.

итак, считать Иран "хозяином наследия" нельзя.

считать Азербайджан хозяином наследия - спорно.

тогда кто же хозяин наследия?

Азербайджанцы, потому, что его построили предки азербайджанцев?

Тогда выходит, что азербайджанская нация началась с Карабаха и тогда выходит, что Карабах - это родина - мать азербайджанцев?

 

[Тико]

3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

итак, считать Иран "хозяином наследия" нельзя.

считать Азербайджан хозяином наследия - спорно.

тогда кто же хозяин наследия?

Азербайджанцы, потому, что его построили предки азербайджанцев?

Тогда выходит, что азербайджанская нация началась с Карабаха и тогда выходит, что Карабах - это родина - мать азербайджанцев?

Нет, не выходит - я специально подчеркивал, что карабахские тюрки составили ЧАСТЬ азербайджанского народа. Который складывался из разных племен (каджары, афшары, шахсевены и т.д.), имевших родо-племенную, религиозную, территориальную и, в меньшей степени, языковую самоидентификацию.

Я не раз подчеркивал, что вопрос о принадлежности спорный, но в наших интересах позиционировать карабахские мечети как азербайджанское культурно-историческое наследие и заботиться о них именно в таком качестве - на контрасте с ублюдками, которые средневековое армянское кладбище сначала стерли с лица земли, а потом объявили албанским.

[Арарат]

15 минут назад, Тико сказал:

Нет, не выходит - я специально подчеркивал, что карабахские тюрки составили ЧАСТЬ азербайджанского народа. Который складывался из разных племен (каджары, афшары, шахсевены и т.д.), имевших родо-племенную, религиозную, территориальную и, в меньшей степени, языковую самоидентификацию.

часть, гришь? ок. часть. Значит  по втоему выходит, что Карабах - это одна из ЧАСТЕЙ Родины, истоков зарождения, самый настоящий родник азербайджанской нации.

Цитата

Я не раз подчеркивал, что вопрос о принадлежности спорный, но в наших интересах позиционировать карабахские мечети как азербайджанское культурно-историческое наследие и заботиться о них именно в таком качестве - на контрасте с ублюдками, которые средневековое армянское кладбище сначала стерли с лица земли, а потом объявили албанским.

не важно, что является нашим интересом. ВажнА историческая ВЕРНОСТЬ. Так вот, я снова повторяю, ни ДО, ни ВО ВРЕМЯ, НИ долго еще ПОСЛЕ постройки мечети, НЕ было азербайджанской нации.

на этом все. и писать, что эта мечеть АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (какими бы бредовыми интересами это заявление не было бы движимо), это значит ВРАТЬ, искажать историю.

Я соглашусь на компромиссное и самое корректное - мечеть построена в период существования Карабахского ханства, под руководством бла-ба-бла хана, который в свою очередь был бандитом и оккупантом. фисиё. никаких азербайджанцев. ни части, ни субчасти, ни доли, ни дольки тогда не было и быть не могло.

При этом, подчеркивать, что этот самый бла-бла-бла хан прискакал в Карабах невесть откуда и стал за уши притягивать своих соплеменников. Большей частью для того, чтобы заниматься грабежами МЕСТНОГО АРМЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Другими словами - так, как это делает та же Испания, говоря об арабском следе в Испании. Здесь уместно говорить о тюркском следе в истории Карабаха, но НИКАК НЕ АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ. Но тюрки - это даже не нация. А тогда чей же это след?

И снова выходит, что ПЕРСИДСКИЙ.

[Sigo]

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

[Арарат]

1 минуту назад, Sigo сказал:

Послушайте,интернет специалисты,пусть принадлежность решают специалисты в этом деле,а не пару сайтов прочитавшие гении.

П.С.Мечеть принадлежит арабам и тоцка.

согласен. закругляюсь на эту тему.

[Тико]

3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

часть, гришь? ок. часть. Значит Карабах - это одна из ЧАСТЕЙ Родины, истоков зарождения, самый настоящий родник азербайджанской нации.

Ну разумеется, не с Луны же они свалились.

3 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

не важно, что является нашим интересом. ВажнА историческая ВЕРНОСТЬ. Так вот, я снова повторяю, ни ДО, ни ВО ВРЕМЯ, НИ долго еще ПОСЛЕ постройки мечети, НЕ было азербайджанской нации.

на этом все. и писать, что эта мечеть АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ (какими бы бредовыми интересами это заявление не было бы движимо), это значит ВРАТЬ, искажать историю.

Я соглашусь на компромиссное - мечеть построена в период существования Карабахского ханства, под руководством бла-ба-бла хана. фисиё. никаких азербайджанцев. ни части, ни субчасти, ни доли, ни дольки тогда не было и быть не могло.

Вообще-то важнее всего именно наши интересы - другой вопрос, что вранье никогда интересам не отвечает - другим правда известна, или станет известна со временем. Но вопрос о принадлежности шушинских мечетей лежит в области не истории, а критериев, которыми мы руководствуемся. К примеру Эребуни - урартское наследие, и большинство нейтральных историков считает урартов и армян разными народами. Но можно ли считать Эребуни еще и армянским наследием, раз уж урарты, по мнению тех же историков, растворились в армянах (в 6 в. до н.э. Армения и Урарту - синонимы) и составили антропологическое ядро армянской нации? С некоторой натяжкой - да. Так и в случае с шушинскими мечетями - такое допущение вполне возможно, и оно вполне отвечает нашим политическим интересам. Чтобы лишний раз на глазах у мирового сообщества ткнуть Азербайджан в его собственное дерьмо: Азербайджан армянское культурно-историческое наследние стирает с лица земли и одновременно объявляет албанским, а армяне азербайджанское культурно-историческое наследие не только не оспаривают (при всей спорности такой трактовки), но и берегут.